Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Douze heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Services sociaux

Discussion générale

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention et je vais céder la parole à Mme la députée de... Robert-Baldwin, excusez-moi.

Mme Garceau : Elle va venir plus tard. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, bienvenue, M. le ministre, et la banquette, évidemment, du gouvernement, du ministère <également...

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<19271 Mme Garceau : ...évidemment, bienvenue, M. le ministre, et la banquette, évidemment, du gouvernement, du ministère >également, je crois. Mme Hill, bienvenue, Mme Biron, Santé Québec. Donc, on est bien entourés cet après-midi pour réviser ensemble, évidemment, les crédits en Services sociaux.

Moi, ma partie, c'est la protection de la jeunesse. Je voulais d'abord, M. le Président, évidemment, souligner le sixième anniversaire du décès de la fillette de Granby, c'est aujourd'hui. Donc, un peu émue, je dois vous dire. Aujourd'hui, j'ai fait une déclaration, parce qu'on continue notre travail, en mémoire de cette petite fillette là. Oui, il y a eu des progrès, il y a eu des avancées, mais il y a beaucoup de travail à faire, et j'espère qu'on va pouvoir le faire ensemble, dans son intérêt, mais dans, évidemment, l'intérêt... dans sa mémoire, mais dans l'intérêt de tous les enfants.

La commission Laurent, comme nous le savons tous, et Mme Hill étant une ancienne commissaire, dans son rapport de 2021, avait, évidemment, identifié maintes lacunes dans le réseau de la protection de la jeunesse, incluant les dossiers de lésion de droits dans le réseau de la protection de la jeunesse, une culture systémique ancrée — et on en a parlé, on en a discuté, moi et M. le ministre — qui mine la crédibilité du système de la protection de la jeunesse.

Et nous savons que, dans les deux dernières années, il y a eu beaucoup de crises, scandales. Je ne veux pas aller dans les détails aujourd'hui, mais nous les connaissons tous, et ça a fait en sorte qu'il y a quand même une perte de confiance de la population québécoise au niveau du système. Elle est palpable. Et maintenant, c'est de rétablir cette confiance-là. Et c'est regrettable que... on tente d'avancer, et là on a le dépôt d'un rapport accablant, le rapport d'enquête de la CDPDJ, la semaine dernière.

Et je commence avec ça, M. le ministre, parce que je dois vous dire qu'en lisant le rapport, l'enquête, et on parle d'une période, quand même, de deux ans d'enquête concernant la Mauricie et le Centre-du-Québec, et les 140 dossiers qui ont été évalués concernant le placement des enfants en adoption, en famille d'accueil, et on parle de jeunes enfants de zéro à six ans... Il y avait eu, évidemment, des reportages qui datent... qui dataient d'avant même le déclenchement de l'enquête par la CDPDJ en février 2023. Et là, M. le ministre, non seulement est-ce qu'on parle... on confirme, dans ce rapport, la culture organisationnelle à la Mauricie—Centre-du-Québec, la protection de la jeunesse, mais qu'elle a aussi mené à occasionner de nombreuses lésions de droits.

Et ma question, en ce moment, c'est en lisant le rapport, et aussi le fait que vous avez reçu une lettre — je ne sais pas si c'est standard que les ministres reçoivent des lettres suite à des enquêtes de la CDPDJ — où on émet également des recommandations que vous devez respecter et que vous avez trois mois à respecter ces conditions-là, ces recommandations-là, non seulement il y a des recommandations concernant le centre... la Mauricie et Centre-du-Québec, mais aussi à la grandeur du Québec en ce qui a trait à la formation des intervenants, des intervenantes et aussi en ce qui a trait aux outils cliniques, les tables de concertation que vous devez mettre en place, et tout ça. Je voulais avoir votre réaction générale à ce rapport.

M. Carmant : D'accord. Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à accueillir... bonjour... dire bonjour à tout le monde qui est présent aujourd'hui, là, les gens du ministère, les gens de Santé Québec, Mme Caroline De Pokomandy-Morin, Mme Hill, M. Paré, et toute mon équipe, qui travaillons très fort tous les jours sur les différents dossiers.

Mme la députée, moi aussi, j'ai été... Bien, vous le savez, hein, on... Premièrement, il faut dire que, dans le rapport qui est sorti la semaine dernière, c'était presque copie-coller, là, de ce qu'on avait eu cet automne quand l'exposé factuel était <sorti...

M. Carmant : ...presque copie-coller, là, de ce qu'on avait eu cet automne quand l'exposé factuel était >sorti. Donc, je pense qu'à l'époque on avait pris la bonne décision, là, de mettre l'institution sous tutelle. Par la suite, quand on a commencé à travailler avec l'institution, on s'est rendu compte que les pratiques étaient, comme vous dites, là, un peu dépassées, donc on a changé la directrice de la protection de la jeunesse et la directrice jeunesse.

Moi, je pense que ça fait longtemps que vous m'en parlez, de la formation à la protection de la jeunesse, puis ça fait longtemps qu'on est... qu'on travaille là-dessus. Puis bientôt on va pouvoir annoncer, en fait, que ce qu'on va mettre sur pied, c'est un programme, là, qu'on appelle accueil, orientation, intégration, qui va être un programme de formation sur une période de deux ans pour tous les intervenants à la protection de la jeunesse, avec un genre de tronc commun, puis ensuite des directions plus... plus spécifiques, là, pour les différents sous-groupes, là, évaluation, orientation, éducateurs en centre jeunesse, etc., pour s'assurer de cette amélioration-là.

Je pense que Mme Hill aussi s'est entourée, là, de... de plusieurs groupes, là, que ce soient citoyens, chercheurs, experts pour recréer un petit peu ce qui était là auparavant, là, avec la situation des tables jeunesse du Québec et pour faire avancer les... tous les dossiers au niveau de ce que le rapport Laurent nous demandait de faire et spécifiquement, je pense que c'est très important de le dire, au niveau de la formation aussi, là, on est 100 % là-dessus.

Mme Garceau : O.K. En lisant, en prenant connaissance, évidemment, du rapport de l'enquête, et on parle notamment de fausses informations qui ont été mises dans les rapports d'évaluation, on a écarté des membres de la famille qui auraient pu probablement prendre soin de l'enfant. Il y a des dossiers aussi où il n'y a pas eu d'évaluation du tout, défaut d'aider les parents pour les outiller afin qu'ils puissent prendre soin de leurs enfants. Et où le bât blesse dans tout ça, c'est... Je n'ai pas entendu, est-ce qu'il y a une reconnaissance, M. le ministre, de l'ampleur de la gravité de qu'est-ce qui s'est passé à la Mauricie—Centre-du-Québec? Parce qu'il y a des parents qui ont perdu leurs enfants parce qu'il y a des intervenantes et des intervenants ou des intervenantes qui ont mis de fausses informations dans des rapports, qui sont allés devant les tribunaux pour en témoigner. On est rendus dans l'outrage au tribunal. C'est grave, qu'est-ce qui s'est passé.

Et il y a aussi le fait que, là, Mme Mailloux, qui est la directrice par intérim, qui a sorti dans les médias le lendemain du dépôt du rapport avec... J'étais étonnée par ses déclarations parce qu'elle est en train de remettre en question les conclusions de l'enquête de la CDPDJ, qui a pris deux ans. Donc, lorsque j'ai une déclaration de la directrice qui est en train de dire : Bien là, nous, on a fait des audits, puis je ne le sais pas, là, question de fausses informations dans les rapports, c'est comme si elle ne reconnaît pas que ça a été fait. Et donc il y a eu plusieurs déclarations comme ça qui sont sorties publiquement.

Et donc il y a deux choses pour moi. Un, où sont les excuses à ces parents? Parce que, là, on peut... Puis vous devez revoir tous les dossiers, non seulement tous les dossiers qui ont été sous étude, mais aussi les dossiers depuis janvier 2023, parce que la tutelle a juste commencé en février... je veux dire en octobre 2024, donc ça a continué après le déclenchement de l'enquête en février 2023, toute cette situation-là. Donc, je voulais vous entendre, M. le ministre, sur ces constats.

• (12 h 40) •

M. Carmant : Bien, plusieurs points, là. Je pense que la première chose que j'ai demandée, c'est de m'assurer que les décisions qui seront prises soient toutes prises pour le bien-être des enfants, là, parce que c'est sûr qu'il y en a qui vont être devant une situation difficile, ayant été sortis de leur milieu familial et s'étant probablement attachés à des nouveaux... des nouveaux représentants de <parents...

M. Carmant : ...familial et s'étant probablement attachés à des nouveaux... des nouveaux représentants de >parents, là, familles d'accueil, ou autres, là, donc, c'est quelque chose, là, donc, et on veut également qu'il y ait du soutien psychosocial pour les familles qui ont été affectées par tout ça. Et ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, c'est les commentaires de la DPJ par intérim. Elle va être en contact avec la CDPDJ, là, pour ce qu'elle a affirmé, là. Je pense que c'est... elle a... c'est son... c'est sa décision, et elle va en discuter avec eux. Mais je pense que le plus important, c'est vraiment de s'assurer que les pratiques changent une fois pour toutes en Mauricie—Centre-du-Québec.

Puis là où moi aussi, j'ai été particulièrement fâché, puis je pense que vous allez être d'accord avec moi, on a donné aux gens de la protection de la jeunesse tous les outils pour ne pas avoir ce type de pratiques. On a rehaussé tous les programmes, là, pour les jeunes, en amont de la protection de la jeunesse, le programme SIPPE, Agir tôt, programmes en négligence. Donc, on a fait beaucoup d'efforts, là, pour s'assurer que ça n'en vienne pas là. On a même changé la loi pour que l'enfant soit au centre de celle-ci et que... pour la... et que la famille élargie soit en premier la ressource qui aide pour... qui vienne en soutien aux familles dans le... quand il y a un enjeu de sortir la famille de son milieu familial en urgence, par exemple.

Donc, oui, on n'est pas... on est en désaccord avec ce qui a été fait. Je pense qu'on a pris des... on a rendu imputable la directrice de la protection de la jeunesse, la directrice jeunesse et, oui, on va s'assurer que les choses suivent bien leur cours à partir de maintenant, incluant la révision des dossiers additionnels, là.

Mme Garceau : Mais, M. le ministre, est-ce que vous avez confiance aujourd'hui avec ce... le rapport est une chose, mais les déclarations de la nouvelle directrice que vous aviez mis en place, avec ce genre de déclaration où elle remet en question les conclusions mêmes de la CDPDJ, après une enquête de deux ans... et on le voit, que... Mme la vice-présidente de la CDPDJ le dit elle-même, on voit qu'il y a un manque de confiance, même de la vice-présidente, parce qu'elle-même dit : Si, les mesures correctrices, on ne les met pas en oeuvre, je vais aller chercher une ordonnance de la cour. Pour moi, ça démontre clairement un manque de confiance. Et moi, je regarde ça de façon... objectivement parlant, avec ce genre de déclaration là, qu'elle n'a aucune objectivité de continuer le travail et le travail... le grand travail qui est nécessaire à faire, surtout quand elle dit : Bien, nous, on a fait des audits, puis il n'y a rien qui a été rapporté concernant de fausses informations.

Moi, je ne veux pas qu'on retourne, là, dans Cité-des-Prairies avec des enquêtes. On va se rappeler, M. le ministre, là, les enquêtes administratives pendant un an et demi de temps, qu'il y a des mineurs, des enfants, des mineurs qui sont en train d'être agressés sexuellement, puis c'est vous qui déclenchez l'enquête policière quand c'est sorti dans les médias. Je ne veux pas qu'on rejoue Cité-des-Prairies, et donc, pour moi, j'aimerais un engagement que vous allez mettre une personne en place, une personne complètement indépendante, remplacer Mme Mailloux, pour faire le travail, le grand travail qui est nécessaire, de grande réforme au centre jeunesse de Mauricie—Centre-du-Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée. Votre temps est écoulé. Et vous réfléchirez à la réponse pour cet après-midi, M. le ministre.

Je vais céder la parole, maintenant, au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux collègues. Merci, M. le ministre, d'être présent. Merci aux équipes un petit peu partout.

Je vais y aller direct, M. le ministre. Vous vous doutez, là, on a un article dans Le Devoir ce matin, j'aimerais ça vous en parler. J'ai vu, notamment, un début de réponse de la directrice nationale sur LinkedIn, donc on va pouvoir bénéficier de vos enlignements. C'est un dossier qui est sensible, hein, c'est un dossier qui est important, le dossier des fouilles à nu puis de l'encadrement, notamment, de balises nationales claires, parce que, là, on a une situation qui est un petit peu éparpillée, là, dans l'ensemble de nos régions du Québec.

Moi, j'ai parlé avec beaucoup de jeunes dans les dernières années, beaucoup de jeunes qui sont passés en centre jeunesse, d'autres qui y sont encore, qui me parlent que l'élément le plus traumatisant... un des plus traumatisants de leur <période...

M. Cliche-Rivard : ...qui y sont encore, qui me parlent que l'élément le plus traumatisant... un des plus traumatisants de leur >période puis de leur passage en centre jeunesse, c'est le moment de la fouille à nu, des moments où on leur a demandé d'enlever leurs vêtements, de mettre, là, un genre de robe de chambre — ça dépend des lieux, ça dépend des moments — de se mettre soit à genoux, à quatre pattes, en grenouille, en crapaud, là — on parle de mineurs, là, 14, 15 ans, là — de sautiller, là, faire le crapaud, ce qu'ils me disent, des fois dans leur propre chambre, cinq mètres carrés, à peu près, avec deux hommes, pas toujours un travailleur social, des fois un agent de sécurité qu'ils ne connaissent pas, pour des raisons parfois légitimes, j'en conviens, d'autres fois dont la légitimité pourrait clairement laisser à désirer.

Il y a deux ans, la CDPDJ vous a demandé... en fait, il y avait un article clair sur la hausse des fouilles, ça, c'est une autre affaire, mais le cadre... un cadre national avec des directives claires pour que les jeunes, de un, connaissent leurs droits, de savoir : Attends une minute, là, ce n'est pas comme ça que la procédure est prévue, puissent faire référence, donc, à un cadre, qu'ils soient informés de ce qui va se passer pour qu'on établisse des pratiques saines qui soient le moins humiliantes possible puis pour que la fouille soit, comme la loi le dit, le vrai dernier recours, pas parce qu'on a une allégation à l'effet que x, alors qu'il pourrait y avoir d'autres solutions que la fouille à nu qui est, on va se le dire entre nous, là, ici présents, là... je ne sais pas si quelqu'un... moi, je n'ai jamais vécu ça, mais, je veux dire, c'est assez horrible, puis, de surcroît, quand on est un enfant puis quand on a vécu des choses, là, qui nous ont amenés à la DPJ, là, on peut penser à l'élément retraumatisant de cette affaire-là.

Donc, je vous sais quand même sensible et proactif. Ma question est très précise, là : Quand est-ce qu'on va pouvoir avoir un cadre national, avec des balises claires, qui va s'appliquer à l'ensemble du Québec pour les fouilles?

M. Carmant : O.K., bien, plusieurs points, là, mais je pense que la première chose, c'est les indications. Puis, si les indications sont comme dans l'article qu'on a lu ce matin, là, pour chercher un truc de vapotage, là, bien, on va envoyer une directive claire immédiatement. Ça, on est... ça, soyons très clairs là-dessus, là. Puis même, s'il le faut, on va réviser le cadre de référence, mais il y a un cadre de référence. Le cadre de référence, en plus, indique clairement, là, que les superviseurs doivent être avisés. Si c'est une fouille, c'est une fouille... pas partielle, mais j'oublie le terme approprié, là...

Une voix : Complète.

M. Carmant : ...mais il y a la fouille complète, mais il y a l'autre...

Une voix : Sommaire.

M. Carmant : ...sommaire, là, si c'est une fouille sommaire, c'est la cheffe de service, puis, si c'est une fouille complète, la plupart du temps, c'est la DPJ elle-même qui donne le O.K., donc ça devrait être exceptionnel.

Deuxièmement, quand on parle de l'aspect technique, là, qui a été décrit puis que... Tu sais, je suis d'accord, là, c'est des vieilles pratiques, là. Nous, l'exemple qu'on suit, c'est l'exemple Capitale-Nationale, où, à Capitale-Nationale, ils utilisent le... ça s'appelle le Garrett, là, l'espèce de bâton, là, qu'on utilisait avant à l'aéroport et qu'on n'a pas de... on ne touche pas à l'individu, on ne va pas fouiller ou on ne lui demande pas de sauter ou de s'accroupir. Puis c'est une des principales raisons pourquoi, comme vous le savez, on a nommé la Capitale-Nationale comme étant le centre qui allait prendre en charge la révision des pratiques en centre jeunesse, là, un dossier qui avance rondement puis dont ça va me faire plaisir de vous parler.

• (12 h 50) •

M. Cliche-Rivard : J'entends votre ouverture, puis je vais la saisir, la main tendue, puis je vais vous demander de le faire, la directive claire, parce que, là, ce n'est pas clair. Puis la CDPDJ, elle nous confirme que le cadre, là, dont vous parlez, de février 2012, je ne sais pas si on parle de la même chose, mais l'organisme qui l'apportait, l'asso des centres jeunesse du Québec, elle n'existe plus.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc, faisons-le, M. Carmant.

Le Président (M. Provençal) :Votre temps est écoulé.

Et je vais céder, maintenant, la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue vos équipes également.

Écoutez, j'ai été appelé par des familles, en fin de semaine dernière, aux Îles-de-la-Madeleine, dans ma circonscription, alertées sur le fait que les sommes qui leur étaient versées dans le cadre du Programme de soutien aux familles des personnes ayant une déficience physique, une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre de l'autisme, donc, que les montants avaient été coupés de l'ordre de 26 % à 75 %. Ils m'ont préparé un petit tableau didactique, là : on parle de 26 % à 75 %, des montants de 1 800 $, de 800 $, de... jusqu'à 4 000 $ par rapport aux sommes qu'ils recevaient depuis des années.

Ils ne comprennent pas. Je ne comprends pas. J'ai posé des questions au CISSS des Îles-de-la-Madeleine. Je me suis engagé à vous poser les questions, à savoir si, premièrement, là... Puis il faut quand même <comprendre...

M. Arseneau : ... Îles-de-la-Madeleine. Je me suis engagé à vous poser les question s, à savoir si, premièrement , là... Puis il faut quand même >comprendre que ces familles-là, dans certains cas, des familles monoparentales avec deux enfants TSA qui recevaient 5 000 $, vont recevoir 1 334 $ du jour au lendemain. On leur dit que ce sont les nouvelles normes du cadre de gestion qui imposent ces coupes-là. Elles veulent comprendre pourquoi, si l'évaluation qui a été faite il y a 10 ans, il y a cinq ans, cette année sont les mêmes, les besoins, dans bien des cas, augmentent, pourquoi les sommes qui leur sont dévolues pour un peu de répit, pour du gardiennage, pour de la surveillance, pour du soutien, pourquoi ces sommes-là sont coupées.

Ma première question : Est-ce que le montant dévolu dans le programme, sur le plan national, a été réduit?

M. Carmant : Non, au contraire, puis c'est... nous, on l'a bonifié deux fois, le soutien aux familles, depuis qu'on est au gouvernement. Et en fait ce qu'on a fait l'an dernier, c'est, comme les sommes n'étaient pas toutes utilisées, on a simplifié le cadre pour qu'il n'y ait plus de reddition de comptes à donner et que l'argent soit versé automatiquement.

Mais là on me dit qu'aux Îles-de-la-Madeleine, quand ils ont révisé ce fonctionnement-là, ils se sont rendu compte que, dans le passé, les sommes allouées étaient supérieures à ce qui était permis, donc ils ont corrigé, à ce moment-là. Et c'est aujourd'hui, là, que j'apprends la situation, donc je ne pourrais pas vous donner de solution, mais c'est clair que les sommes versées n'ont pas été réduites, là.

M. Arseneau : Mais c'est ce qu'on essaie de comprendre. Si les sommes n'ont pas été réduites, qu'elles étaient disponibles au cours des dernières années et qu'elles étaient hautement nécessaires pour ces familles-là, est-ce qu'on peut savoir si maintenant ces sommes-là sont toujours disponibles et versées au CISSS des Îles mais utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été dévolues au cours des dernières années, ce qui serait, selon moi, absolument une mauvaise décision?

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, il va falloir qu'on regarde ça, là. Je vais vous demander, là, de me donner un peu de temps pour régler ce problème-là, là.

M. Arseneau : Mais je le sais, puis je ne voulais vraiment pas vous prendre au piège ou vous prendre par surprise avec ça, mais la pression est très forte. Ces gens-là, je pense, se dévouent corps et âme, voient que la situation ne s'améliore pas, les sommes, souvent, n'ont pas été indexées ces dernières années, et là, du jour au lendemain, on voit les chèques coupés de façon importante, et une somme qui leur permettait parfois d'avoir deux, trois heures de répit par semaine tout au plus, et là ils se disent : Comment on va arriver? C'est impossible.

Donc, je voulais vraiment vous parler de la détresse que ces gens-là vivent. Ils sont souvent, et comme partout au Québec, au bord de l'épuisement, fatigués, stressés. La charge mentale est supérieure aujourd'hui. Donc, je comprends que vous vous engagez à nous offrir votre collaboration, peut-être des réponses pour ces gens-là.

M. Carmant : Bien, en fait, l'intention était d'augmenter les sommes, et ça a été fait au niveau national. Voyant que les sommes ajoutées n'étaient pas toutes dépensées dans le programme, on a simplifié les règles, puis, localement, il y a ça qui est arrivé. Donc, moi, je m'engage à regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour les aider...

M. Arseneau : Parce que, moi, c'est surtout si ces sommes-là...

M. Carmant : ...mais je n'ai pas de solution ce matin.

M. Arseneau : D'accord. Parce que ce qu'on nous dit, c'est : Le nouveau cadre de gestion interdit aux CISSS d'aller au-delà d'un certain montant. Moi, je vous dis que ces montants-là, s'ils sont disponibles, doivent être versés à ces familles-là qui en ont besoin. Merci, M. le Président.

M. Carmant : On va regarder ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Provençal) :Le temps est écoulé.

Alors, je vais céder, maintenant, la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations de même à mes collègues parlementaires et salutations aux équipes. Salutations à M. Boileau, M. Paré. M. Boileau, bonjour. Et bienvenue aussi à Mme Biron, pour la première fois, merci, merci d'être là.

M. le ministre, j'aimerais vous parler d'un dossier qui me tient vraiment à coeur, vous vous doutez sûrement, c'est le mécanisme d'accès en santé mentale qu'on a instauré et mis en place en CLSC afin d'améliorer l'accès aux soins en première ligne, mais surtout pour le volet zéro à 100 ans, donc, jeunesse-aînés. Il y a aussi le plan interministériel, le Plan d'action interministériel en santé mentale de 2022‑2026, qui réitère que l'accès à la première ligne doit se faire peu importe où la personne se présente, briser les silos. Les professionnels de la santé sont aptes d'évaluer le bon service qui est nécessaire en complément, au bon moment et par une autre professionnelle qui a la compétence aussi pour <répondre...

Mme Dorismond : ...le bon service qui est nécessaire en complément, au bon moment et par une autre professionnelle qui a la compétence aussi pour >répondre au complément jugé nécessaire.

Donc, pour moi, c'est super important d'accélérer puis de poursuivre les travaux pour améliorer l'accès aux soins et surtout des travaux de révision de la trajectoire afin de répondre le plus rapidement aux besoins particuliers de la population vulnérable et des milieux éloignés.

Le mécanisme d'accès, aussi, facilite l'accès à la population, puis ça constitue principalement une voie de convergence et de pertinence des demandes de services. Et on a... on l'a vu aussi pendant la pandémie, l'accès se faisait beaucoup par la voie téléphonique, le 8-1-1, option 2, hein, on se rappelle. Depuis, une demande... depuis le temps passé, pandémie finie, il y a une demande criante de la population qui veulent venir en présentiel parler à quelqu'un, donc on a instauré les sans rendez-vous en CLSC, qui vient jouer un rôle important dans l'accès aux services en santé mentale et en santé physique de la première ligne. Les besoins sont bien présents, et les services de proximité sont de plus en plus essentiels pour de nombreuses personnes.

Les CLSC sont une ressource tout indiquée pour accueillir et offrir des services appropriés, les accompagner aussi dans les rétablissements, sans compter qu'il y a une équipe multidisciplinaire qui est sur place, à un seul endroit. Les intervenants nous le disent aussi, ils continuent de faire des suivis même si la personne est sur une liste d'attente pour un autre service.

Donc, ma question particulière, c'est que j'aimerais m'entretenir avec vous pour vérifier tout qu'est-ce qu'on a fait, la rencontre avec les équipes en CLSC, avec les gestionnaires en CLSC pour le mécanisme d'accès en santé mentale, j'aimerais vraiment savoir comment le renforcement de la trajectoire va améliorer l'accès à la population à la première ligne. Et est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cela va se traduire concrètement sur le terrain?

M. Carmant : Oui. Bien, merci beaucoup pour la question, puis merci beaucoup pour votre travail également dans ce dossier-là, là, je dois le reconnaître, là, devant tout le monde, là. Je pense que ce qu'il est important de noter, c'est effectivement... puis ça, il faut que les Québécois le sachent, là, quand on a ouvert l'accès au 8-1-1 Info-Social, on a vu un bond phénoménal de la demande en lien avec la pandémie, mais qui persiste depuis, où les appels, le nombre d'appels ont plus que doublé à travers le Québec. Puis je pense qu'on voulait faire du 8-1-1 Info-Social la porte d'accès pour tout le monde, mais, effectivement, plusieurs personnes maintenant nous demandent d'avoir un accès en personne.

Et la chose qu'on sait, c'est que, quand ils se présentent aux urgences, malheureusement, les problèmes de santé mentale, à cause de la classification des... du triage aux urgences, font que souvent ces individus-là sont classés P4, P5 et doivent attendre de très longues périodes de temps dans nos salles d'urgence pour rien.

On a eu d'autres mesures, que je pourrais reparler un peu plus tard, là, comme les mesures... les équipes ABC qu'on a installées dans les urgences pour rediriger. Mais le gros effort qu'on a fait avec vous, c'est vraiment d'aller voir dans les CLSC et comment réouvrir l'accès pour ceux qui ont de la détresse psychologique ou des problèmes de santé mentale au CLSC.

Puis ça, ça passait par trois grands points. Je pense qu'il fallait que l'accueil psychosocial soit ouvert en personne dans beaucoup de CLSC. Et ça, ça a permis, par exemple, à une région comme Montérégie-Centre de gérer tous leurs problèmes de santé mentale en CLSC en moins d'une heure, là, comme ils nous l'ont montré... démontré clairement, ce qui est fantastique, plutôt qu'attendre 12 heures à la salle...

Ah! j'étais sur une lancée, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, je suis obligé de vous interrompre parce que votre temps est écoulé, et je veux être vraiment équitable envers tout le monde.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2025‑2026.

Nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Alors, je vais céder immédiatement la parole à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je reviens sur ma question, M. le ministre, très importante, en termes du remplacement de Mme Mailloux. J'aimerais avoir votre confirmation qu'elle va être remplacée par une personne complètement indépendante pour la suite des choses, compte tenu du rapport de la CDPDJ.

M. Carmant : Bien, deux choses. Un, le rapport... la révision des dossiers va être faite également par les instituts de jeunesse. Donc, la révision des dossiers, oui. Mais, si vous accepteriez... on en a discuté longtemps avec la directrice nationale, puis il y a une raison, aussi, derrière le choix de Mme Mailloux, ça fait que, si vous accepteriez, je lui passerais la parole à madame... à la directrice nationale de la protection de la jeunesse pour qu'on explique son choix.

Le Président (M. Provençal) :Ça prend le consentement.

M. Carmant : M. le Président, permettez-vous que je passe la parole à la directrice nationale?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Carmant : Consentement. D'accord.

Mme Hill (Lesley) : Alors, bonjour. Donc, merci...

Le Président (M. Provençal) :Vous allez être obligée de vous nommer, puis votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Hill (Lesley) : Oui. Je suis Lesley Hill, directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Donc, je voudrais, dans cette situation-là, commencer par reconnaître la peine de toutes les familles impactées par la situation. Je trouve que c'est important de faire ça. C'est une situation grave et malheureuse <avec des impacts importants...

>

<       Mme Hill (Lesley) : ...les familles impactées par la situation. Je trouve que c'est important de faire ça. C'est une situation grave et malheureuse >avec des impacts importants, et il n'y a pas de solution miracle, ici.

Donc, personnellement, je suis impliquée dans cette situation depuis, bien, presque mon arrivée, je dirais. C'est un des premiers dossiers que j'ai commencé à traiter. Je peux vous assurer que, personnellement, je suis en suivi avec cet établissement, Mauricie—Centre-du-Québec, depuis octobre, et Sonia Mailloux a été désignée par le ministère pour accompagner l'établissement. À ce moment-là, elle était accompagnatrice à la DPJ, qui s'appelait Martine Scarlett. Donc, je faisais quand même le suivi hebdomadaire de cette situation. Et vous savez comme moi que Mme Scarlett a quitté, et Mme Mailloux a accepté la fonction de directeur... ou directrice de la protection de la jeunesse intérimaire. Donc, j'ai continué le suivi, et ça va être continué encore, parce que, comme vous disiez plus tôt aujourd'hui, nous avons reçu une lettre de la commission des droits de la personne et de la jeunesse demandant que je maintienne ce suivi, avec un certain nombre d'objets demandés à l'établissement, dont la révision des dossiers.

Donc, je les ai vues la semaine passée, je les revois demain — je dis «les» parce que je vois la directrice et la présidente-directrice générale — pour faire le suivi de la situation. Ils prennent très au sérieux cette situation. Et j'ai envie de vous dire que Mme Mailloux a déjà fait des changements importants, parce que c'est un changement de culture à opérer, c'est clair, c'est dit dans le rapport et c'est su et connu. Donc, un changement de culture prend un peu de stabilité. Et, Mme Mailloux, depuis son arrivée, ce que je constate, c'est vraiment qu'elle arrive à solidariser les équipes autour d'un changement important de structure. C'est une femme qui a beaucoup d'expérience en adoption, ce n'est pas pour rien qu'on l'a choisie pour aller occuper... pas la fonction de DPJ, ça, ce n'est pas de notre ressort, mais accompagnatrice. Au départ, on l'a choisie pour cette raison-là. Elle connaît très bien les processus qui doivent être mis en place pour assurer une prise de décision objective et une documentation correcte d'un dossier et des pratiques cliniques exemplaires, et c'est la première qui est capable de nommer à moi que les pratiques ne sont pas exemplaires.

Donc, elle est en train de mettre en place ces pratiques-là, ce qu'on appelle notre trajectoire projet de vie, parce qu'au final c'est un projet de vie pour chaque enfant, hein, puis il faut prendre des décisions basées sur des données objectives pour être capables de faire démonstration devant un tribunal qu'un enfant a besoin d'être sorti de son environnement familial, c'est quand même une décision grave, lourde de conséquences. Donc, c'est très clair que ces pratiques-là n'étaient pas en place, et Mme Mailloux est en train de les mettre en place. Donc, personnellement, je ne la changerais pas, je ne la sortirais pas de là parce qu'elle est en train de faire le ménage dans les processus.

Donc, maintenant, ce que la CDPDJ demande de plus, c'est de regarder chaque situation de chaque enfant, d'essayer de voir comment l'accompagnement des parents peut être fait ou offert avec le plus d'humanisme possible dans les circonstances, sachant que toutes ces révisions de dossiers là ne donneront pas lieu à des remises en question du projet de vie. C'est important qu'on se dise ça, je pense, aujourd'hui. Donc, on ne peut pas faire le lien que 140 enfants ont été adoptés qui n'auraient pas dû l'être, on ne peut pas faire ce lien-là, mais on peut certainement se dire que, quand les choses ne sont pas faites dans les règles de l'art, ça fait des parents qui vont vivre avec cette crainte-là toute leur vie que peut-être ils ont été lésés, hein, et leurs droits sont lésés, selon notre commission, CDPDJ aussi.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée.

Mme Garceau : ...question proportionnalité de temps, là...

Mme Hill (Lesley) : Parfait. Je suis désolée.

Mme Garceau : ...question et réponse. J'apprécie <votre réponse, Mme Hill. Moi, mon point à...

Mme Hill (Lesley) : ...parfait. Je suis désolée.

Mme Garceau : ...question et réponse. J'apprécie >votre réponse, Mme Hill. Moi, mon point, à ce stade-ci, c'est aussi en lien avec les préoccupations de la vice-présidente de la CDPDJ, que, malgré ces constats, ce que vous nous expliquez, il y a quand même environ 30 % des mesures correctrices qui ont été mises en place, et ce que la vice-présidente dit, c'est... elle a un doute, elle a un doute en termes de la confiance, en termes de la confiance qu'elle a, actuellement, en ce qui a trait à Mme Mailloux pour la suite des choses, et c'est pour ça qu'elle dit que peut-être que, si elle a besoin d'aller devant un tribunal pour s'assurer que toutes les mesures soient exécutées, elle va le faire.

Donc, pour moi, je regarde ça objectivement parlant, j'ai une grande préoccupation. Je vous le dis, j'ai une grande préoccupation, je ne suis pas la seule. Et vous avez quand même, oui, des recommandations, vous allez être impliquée, Mme Hill, compte tenu du fait que les recommandations que je vois... à la lettre qui a été transmise au ministre des Services sociaux, mais aussi au ministre de la Justice. Oui, il y a Mauricie—Centre-du-Québec, mais à l'échelle, aussi, du Québec, il va y avoir un plan de formation continue que vous allez devoir tous ensemble mettre de l'avant. On verra pour la suite des choses, Mme Hill, mais je voulais vous soulever ma préoccupation suite aux déclarations de Mme Mailloux, des déclarations quand même, je vais dire, alarmantes, compte tenu du contexte et aussi compte tenu de l'enquête étoffée qui a été exécutée ou menée par la CDPDJ.

J'aimerais passer à d'autres choses. Parlons de formation. M. le ministre, on a déjà eu des discussions concernant la formation en violence conjugale, vous savez que je m'en vais là aujourd'hui...

M. Carmant : On fait des progrès.

Mme Garceau : ...en termes de... Simon Lapierre, l'institut PEVC, on a eu plusieurs échanges à cet égard et aussi compte tenu de l'augmentation de la violence conjugale, abus sexuels, abus physiques, mais surtout l'aspect conjugal. Et il y a même eu un article, récemment, préoccupant, là, en ce qui a trait à l'augmentation de 67 % des accusations criminelles, abus physiques, et ça découle aussi de la violence conjugale. On parle de la violence conjugale et des instances de violence conjugale en matière de protection de la jeunesse, évidemment, avec le facteur, le critère d'exposition à la violence conjugale concernant nos enfants et l'évaluation de ces dossiers-là que, nous savons très bien, sont de plus en plus complexes et demandent une expertise.

J'ai été pas mal, si je peux dire... Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que la formation en violence conjugale, de la protection de la jeunesse n'est pas suffisante, compte tenu de la complexité, maintenant, des dossiers en violence conjugale. Et je reviens à la charge, M. le ministre, concernant une directive ministérielle à l'égard de l'imposition, dans tous les réseaux de la protection de la jeunesse au Québec, de... que tous les intervenantes, les intervenants suivent la formation de Simon Lapierre et la formation de quatre jours, la formation complète. J'ai eu des échanges avec M. Lapierre, je sais qu'il a eu des échanges, aussi, avec le ministère, il est prêt à... il a des options, il est prêt à le faire. On a juste... on a besoin de votre feu vert, M. le ministre. Donc, j'aimerais bien avoir l'engagement, aujourd'hui, de votre part, que ça sera fait.

• (15 h 10) •

M. Carmant : Bien, M. Lapierre, on continue à travailler avec lui, il est sur le comité, là, qui accompagne notre directrice nationale sur la violence conjugale, et on travaille également sur l'enjeu de la formation. Il nous a envoyé, récemment, une nouvelle cédule, là, parce qu'en fait l'enjeu est vraiment, aussi, au niveau des ressources humaines, là, puis libérer les gens quatre jours pour la formation. Plusieurs régions demandent la formation, puis lui-même n'est pas disponible. Donc, on travaille toujours à trouver une piste de solution, là, pour assouplir la façon dont la formation est donnée pour qu'on arrive à avoir la formation complète dans chacune des régions. Il vient de nous faire... il vient de nous <partager...

M. Carmant : ...formation complète dans chacune des régions. Il vient de nous faire... il vient de nous >partager un document, récemment, qu'on est en train d'étudier, parce qu'on a une région de plus, là, maintenant, qui a reçu la formation. Mais on continue à travailler là-dessus, là, je peux vous en assurer.

Mme Garceau : J'aimerais, aujourd'hui... Ça fait à quelques reprises qu'on en parle, M. le ministre, et vous savez qu'il y a eu des motions, il y a eu une pétition, il y a des femmes... et il faut le dire, là, il y a des femmes qui sont victimes de violence conjugale, qui ont peur de dénoncer la violence conjugale parce que la protection de la jeunesse va enlever leurs enfants en raison du manque d'expertise, de manque de formation lorsqu'ils évaluent ces dossiers-là. C'est... il y a une grande frustration, et on ne peut pas laisser la situation telle quelle.

Il y a eu des... l'amendement à la Loi sur la protection de la jeunesse. Malheureusement, lorsqu'on a commencé il y a deux ans, c'était juste une heure en ligne de formation. Je vous l'avais dit à ce moment-là : Simon Lapierre, il a la formation, est-ce qu'on peut commencer? Il a commencé dans certaines régions, mais là, M. le ministre, c'est trop important, c'est trop important. On parle aussi de l'augmentation de violence conjugale au Québec, c'est dans toutes sortes de reportages. Il faut faire quelque chose pour protéger nos enfants, et la meilleure façon de faire ça... Et aussi tout l'aspect de l'aliénation parentale qui continue à ressortir dans les rapports de la protection de la jeunesse et qui continuent, ces rapports-là, à être déposés devant les tribunaux. Et donc il y a une injustice qui demeure, il y a un préjudice qui demeure aux mères qui sont en train de perdre leurs enfants en raison de la violence conjugale qui est mal évaluée par les intervenantes à la protection de la jeunesse, quand c'est le contraire, ils sont en train de protéger leurs enfants.

Donc, j'aimerais vraiment... Je peux comprendre qu'avec M. Lapierre il va y avoir des enjeux en termes de... le personnel, et tout ça, puis les journées, mais j'aimerais avoir votre engagement aujourd'hui, au nom des enfants et des mères, que cette formation-là va être imposée, peut-être que ça ne sera pas le mois prochain, mais qu'il y a une directive ministérielle qui fait en sorte que, dans tous les centres jeunesse, dans tous les centres de réadaptation au Québec, il va y avoir cette formation-là de quatre jours qui va être donnée pour que les évaluations des enfants, de la violence conjugale soient bien faites.

M. Carmant : Bien, on est rendus à huit centres sur 16, là, qui sont... qui ont reçu la formation, puis on travaille à trouver une solution avec M. Lapierre pour que tous les centres reçoivent la formation.

Mme Garceau : Donc, est-ce que c'est un engagement de votre part, M. le ministre, qu'on va...

M. Carmant : On y travaille.

Mme Garceau : ...ça va être dans tout, ça va être dans tout? C'est important, M. le ministre, là, vraiment, parce que je sais qu'il y a des mères qui écoutent, c'est important, des maisons d'hébergement, et tout ça, qui accompagnent, là, les mères, en ce moment, lors de processus très, très litigieux, parce que ça, c'est un enjeu. Le rapport qui est déposé par la DPJ devient un enjeu critique parce que les juges se fient sur ces rapports-là, donc j'aimerais bien avoir l'engagement. Je sais que ce ne sera pas fait dans le mois prochain, mais au moins que : Oui, Mme la députée, nous allons avoir, dans tous les centres jeunesse... on va s'assurer, dans tous les centres de réadaptation, que cette formation soit suivie par tous les intervenantes et les intervenants.

M. Carmant : Ce que je peux vous dire, le plus loin que je peux aller, là, c'est que j'ai demandé au ministère, à la DNPJ, à Santé Québec de s'asseoir avec PEVC et de trouver une piste de solution. Je vais me rendre jusque-là. On s'assoit également avec les juges pour s'assurer qu'eux aussi soient sensibilisés à la violence conjugale. Je peux vous dire que, cette année, encore une fois, les signalements sont relativement stables, mais les signalements pour violence conjugale, comme vous avez mentionné, ont augmenté. Donc, c'est une priorité pour moi, là, sincèrement, c'est une priorité pour moi, puis on va tout faire pour que tout le monde soit formé de façon adéquate.

Mme Garceau : Savez-vous, parlant des juges et la table de justice, il n'y a pas... les juges... il n'y a pas d'imposition pour que les juges suivent une formation en violence conjugale à la Cour du Québec, n'est-ce pas?

M. Carmant : On va rencontrer 12 juges pour, justement, les sensibiliser à la... à l'importance de la formation <en violence conjugale...

M. Carmant : ...on va rencontrer 12 juges pour, justement, les sensibiliser à la... à l'importance de la formation >en violence conjugale.

Mme Garceau : L'importance en termes de suivre la formation de PEVC?

M. Carmant : Je ne sais pas si ça va être, encore une fois, le modèle PEVC, là, mais à la formation en violence conjugale.

Mme Garceau : O.K. Parlons, M. le ministre, du déclenchement du multisectoriel dans des causes, surtout, là, d'agression sexuelle. Il y en a eu beaucoup, de dossiers où, on dirait, il n'y a pas de règle standard dans tous les réseaux concernant quand est-ce qu'on déclenche, parce qu'on l'a vu avec Cité-des-Prairies, qu'est-ce qui s'est passé. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Carmant : Bien là, la directive est claire. Je ne sais pas si vous vous souvenez l'incident, là, où... bien, c'est un incident passé, là, où une famille d'accueil avait reçu un enfant, dans la région de Québec, là, puis il y avait eu de l'abus sexuel pendant une longue période de temps. Donc, avec la directrice nationale, on...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : Mais on a envoyé une...

Le Président (M. Provençal) :J'ai compris que la directive était claire.

Alors, nous allons maintenant avec la deuxième opposition, et c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui prend le relais.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Il y aura d'autres blocs, M. le ministre.

Tout à l'heure, on s'est parlé, on s'est laissés sur la question des fouilles. J'aurais peut-être juste voulu qu'on clarifie, là. Est-ce que vous vous engagez à ce qu'on ait des règles nationales, un cadre national? Parce que, là, on voit que c'est un peu épars un peu partout, les droits ne sont pas exactement les mêmes, l'information n'est pas la même. Je pense que vous étiez assez ouvert et réceptif. J'aimerais ça qu'on s'entende on va avoir ça quand, à peu près, puis vers où on s'en va.

M. Carmant : Bien, comme j'ai demandé, ça va se travailler rapidement, et, d'ici la fin de l'année ou de la session, même, je vous dirais qu'on va...

M. Cliche-Rivard : De la session?

M. Carmant : Oui, on va essayer d'envoyer des...

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait qu'un cadre national sur les fouilles, sur l'encadrement des fouilles d'ici la fin de la session?

M. Carmant : Des directives vont être envoyées, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis on va pouvoir en avoir copie?

M. Carmant : Ça devrait être public?

Des voix : ...

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Je vous remercie beaucoup là-dessus.

Je vous amène sur un autre sujet, les délais d'évaluation, notamment en DPJ, évaluation et question d'application des mesures. On a comparé les statistiques 2024‑2025. En fait, alors que la cible nationale est de 21 jours pour l'éval d'un jeune suivant un signalement, on sait que plusieurs régions du Québec n'y arrivent tout simplement plus et que la situation est particulièrement dramatique. Je pense à la Côte-Nord, où les délais sont passés, de 2024 à 2025, de 26,6 jours à 49,7 jours, en 2025, une hausse de 87 % dans les délais pour les évaluations; à Saguenay, c'était 39,8 jours en 2024, on est rendus à 56,6 jours, en hausse de 42 %; et au Bas-Saint-Laurent on passe de 20,6 jours d'attente à 28,8, en hausse de 37 %. Donc, on a des hausses dans, je pense, une dizaine de régions, d'augmentations de délai avant des évaluations.

Ça, vous le savez, M. le ministre, ce sont des enfants précaires qui attendent plus longtemps avant d'être évalués, peut-être même avant que des mesures soient appliquées, parce que c'est la première étape. C'est ça, le bilan, là. Donc, je vous demande simplement : Est-ce que vous jugez que ces délais-là qui explosent dans ces régions-là sont acceptables? Puis c'est quoi, votre plan pour améliorer le tout?

• (15 h 20) •

M. Carmant : O.K. Je pense que la première chose qu'il faut dire, là, pour... il faut rassurer tout le monde, là, les P1, P2, là, les urgences, semi-urgences, abus sexuels, abus physiques, négligences sévères sont tous pris à l'intérieur du temps qui est requis, de 24 à 48 heures. Maintenant, ce que je dis depuis plusieurs années, là, c'est qu'on a... parmi les P3, qui sont maintenant divisés en 3A, 3B, là, dépendamment du... pour donner un peu plus de temps aux 3B, là, qu'ils soient évalués, c'est là qu'on a un enjeu, puis c'est pour ça que beaucoup des initiatives que l'on fait, c'est pour diminuer le nombre de signalements en amont de la DPJ.

Puis en fait ce qu'on a réussi, puis je vais vous le montrer, c'est qu'on a quand même diminué de façon significative la liste d'attente, là. À la même époque l'an passé, on avait au-dessus de 4 000 enfants sur nos listes d'attente, on a diminué de 600. Puis la chose qui m'encourage beaucoup, là, c'est un graphe un peu compliqué, mais vous voyez, on est monté très haut ici et on est redescendu, là, de 5 000 personnes en attente à autour de 3 600. Mais ce qui est encourageant, c'est que, pour la première fois depuis que je suis au gouvernement, on voit que, malgré la reprise des classes, on a une certaine stabilité, là, et non pas une augmentation des signalements avec le retour en classe, sachant que nos plus grands signalants sont les gens de l'école.

Donc... O.K., je vais accélérer. Donc, mon plan, là, c'est vraiment de continuer à travailler en amont, de faire que les écoles s'assoient avec les... la première ligne jeunesse, la protection de la jeunesse <dans un projet qu'on appelle Agir...

M. Carmant : ...s'assoient avec les... la première ligne jeunesse, la protection de la jeunesse >dans un projet qu'on appelle Agir ensemble pour faire de la concertation clinique et éviter les signalements, et évidemment, aussi, grâce à l'arrivée de Santé Québec dans le jeu, c'est d'améliorer nos régions qui ont plus de difficultés en transposant les meilleures pratiques, parce qu'on a des régions aussi, il faut le dire, qui n'ont plus de liste d'attente.

Le Président (M. Provençal) :Question suivante.

M. Carmant : J'essaie d'aller aussi vite...

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, merci. Écoutez, je vais vous demander peut-être de déposer les tableaux, évidemment, puis on va les consulter.

Ce que je vois, par contre, puis les chiffres ne mentent pas, là, c'est... dans vos crédits, là, on a des augmentations claires dans les délais d'évaluation, mais on les a aussi dans l'application des mesures, puis ça, c'est quand même assez dramatique. Dans l'application des mesures, en Gaspésie, les délais ont augmenté de 34 %; en Abitibi, les délais ont augmenté de 43 %; en Chaudière-Appalaches, 152 d'augmentation de délais... 152 %; et Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, là, où on a connu quand même des épisodes assez dramatiques, c'est 920 % d'augmentation de délais. Ce sont vos chiffres, dans vos cahiers. Je vous vois avoir l'air dubitatif, là, mais on passe, dans l'application des mesures, en 2024, à... 4,4 jours à 40,5 jours, c'est 920 % d'augmentation de délais pour l'application des mesures. Ça, c'est les données que vous nous donnez. Donc, je veux bien croire qu'on diminue les chiffres dans la liste de gens qui attendent pour une éval, mais là c'est de bord en bord dans le réseau, là, M. le ministre, là, ce n'est pas seulement de diminuer la liste d'attente, c'est de diminuer la liste d'évaluation puis c'est de diminuer puis d'arriver à des chiffres qui ont du bon sens pour l'application des mesures. On est rendus à 920 % d'augmentation dans le CIUSSS du Centre-de-l'Île, donc, quand même.

Donc, c'est quoi, votre plan pour qu'on arrive à ces chiffres-là? Puis là, si vous n'êtes pas d'accord avec le CIUSSS, ce sont vos chiffres. Chaudière-Appalaches, c'est 152 %. Je veux dire, il y a plein de données, là.

M. Carmant : Bien, clairement, pour l'application de mesures, on est, en fait, en train de changer la procédure. Ce qu'on veut... puis la meilleure pratique en protection de la jeunesse, c'est que l'application de la mesure se fait au moment de la table d'orientation, et là, tout de suite, l'enfant est pris en charge au niveau de l'application des mesures. Ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus, et je pense qu'on est proche de trouver une solution qui va être déployable dans toutes les régions du Québec pour, justement, qu'on arrête d'avoir des listes d'attente à l'application des mesures.

On a également des délais au niveau judiciaire, là, il faut... plusieurs des DPJ nous le mentionnent, mais ça, on travaille également avec la Table Justice jeunesse, dont les rencontres... la prochaine rencontre est au mois de mai, et qui devrait nous aider grandement, également, à diminuer les délais au niveau de l'application des mesures.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre. Quand même, je veux dire, j'entends, là, puis, pour moi, ce n'est pas suffisant, puis je suis obligé de vous en reparler aujourd'hui, il y a un jugement de la Cour d'appel qui est venu vous le rappeler aussi, là, 56 jours pour une question d'un enfant qui était victime d'abus physique, ce n'est pas une fabulation, là, ce sont des chiffres, là, ce sont des faits. Ça fait que moi, je pense qu'il faut qu'on se ressaisisse, ça doit aller plus vite. Je comprends qu'il y a un changement de structure, je ne m'opposerai pas, mais il faut que les résultats soient là, il faut que les résultats soient probants sur le terrain.

Moi, il y a quelque chose d'autre qui m'inquiète aussi. On a parlé des services, mais il faut qu'on parle de la main-d'oeuvre aussi. La main-d'oeuvre, les gens qui travaillent, malheureusement, on l'a vu aussi dans vos cahiers, ils souffrent, c'est difficile de travailler dans le réseau. On voit que les heures rémunérées en assurance salariale ont explosé de 10 % en une année, M. le ministre, on est rendus à près de 700 000 heures, en DPJ, par année payées en assurance salariale. C'est l'équivalent de 336 travailleuses temps plein qui ne sont pas au travail parce qu'elles sont usées, brisées, démolies par la charge de travail. Moi, ce qu'on me dit sur le terrain puis ce que les travailleuses me partagent, c'est des burn-out, des blessures, des gens qui n'en peuvent plus de porter le réseau à bout de bras.

Donc, je veux dire, les délais augmentent, puis ce n'est pas pour rien, là, c'est parce que nos travailleuses sont à bout de leurs capacités, à bout de leur réseau. Est-ce qu'on a un plan pour remédier à ça puis s'assurer que, bien, nos travailleuses sont capables de rester en emploi, sont capables de rester en santé puis sont capables de maintenir notre réseau?

M. Carmant : Bien, encore une fois, je pense que c'est tout le travail de diminution de la charge en amont et en s'assurant que la DPJ n'est plus la salle d'urgence, mais bien les soins intensifs. On fait un travail important, également, au niveau des recrutements. Juste pour vous mentionner, le nombre d'ETC, entre l'an dernier et cette année, a encore une fois augmenté : de 13 633 à 14 784. Ça, c'est le nombre d'heures travaillées, qui inclut une augmentation de 2 027 employés dans les programmes jeunesse, incluant la protection de la jeunesse. En plus, on a fait un investissement spécifique en centres de réadaptation, où on a ajouté 500 personnes dans nos centres de réadaptation. L'an dernier et cette année, notre plus grand investissement en services sociaux, c'est au niveau de la jeunesse : 108 millions de dollars l'an dernier, 145 millions de dollars cette année. On continue à travailler très fort pour améliorer la situation de toutes nos intervenantes à travers le réseau.

M. Cliche-Rivard : J'entends ce que vous dites, mais les faits sont là, là, il y a une explosion de 10 %, quand même, dans vos cahiers de crédits, de travailleuses qui devraient être capables de continuer leur emploi <puis qui sont...

M. Cliche-Rivard : ...crédits, de travailleuses qui devraient être capables de continuer leur emploi >puis qui sont usées, qui sont absolument brisées, puis ça, ça m'inquiète, là, sur l'état des forces sur le terrain, puis elles m'en parlent. Donc, j'en suis qu'il faut respecter une charge de travail possible pour elles, parce que, là, elles se sentent complètement débordées.

Je voudrais vous parler de la qualité des infrastructures aussi, on en a glissé quelques mots cette année. On a parlé de Mont-Saint-Antoine, hein, ça a fait beaucoup couler d'encre, il y a aussi Val-du-Lac, il y a le centre de réadaptation de Lanaudière, à Joliette, il y en a d'autres. La CDPDJ, là, je... nous a parlé d'infestations de rats, elle nous a parlé d'expositions potentielles à l'amiante, elle nous a parlé d'enjeux d'intimité et de salubrité dans les salles de bain, quand même. L'année dernière, il y avait 7 % de vos infrastructures qui étaient cotées D ou E; cette année, c'est 15 %, dans vos cahiers de crédits. On a doublé la cote D ou E dans vos infrastructures, et ça va aller en s'empirant, ça ne va pas aller dans le bon sens. Qu'est-ce qu'on fait? Comment on va s'en sortir, M. le ministre?

M. Carmant : Bien, je pense qu'on priorise les projets des centres jeunesse au niveau de notre PQI. Puis vous savez tous les enjeux qu'on a au niveau du PQI. On vient de terminer le nouveau Centre jeunesse des Laurentides, à Sainte-Thérèse. Je vous invite vraiment à aller le visiter, quelque chose de très intéressant.

M. Cliche-Rivard : On va pouvoir y aller, c'est ça?

M. Carmant : Bien...

M. Cliche-Rivard : J'ai une invitation formelle, ici, hein?

M. Carmant : Deuxièmement, on est en train de rénover Dominique-Savio, également, pour aider les jeunes filles qui sont installées là. Et aussi on a celui de Beaconsfield qui était... qui est en sujet d'évaluation. On veut continuer à prioriser les rénovations de centres jeunesse.

Puis l'avantage, un autre avantage, je pense, là, je vais profiter de la présence de Santé Québec pour en parler, c'est que, maintenant, on va pouvoir... auparavant, les établissements décidaient quelles étaient leurs priorités à l'intérieur même de l'établissement, maintenant on va avoir une vision beaucoup plus globale sur l'état des infrastructures et prioriser dans tout le réseau. Parce que, par exemple, pour les Laurentides, le centre jeunesse, c'était leur priorité n° 7, ça a pris beaucoup d'années avant qu'on se rende au centre jeunesse, c'est la même chose à Laval. Donc, maintenant, on va pouvoir les prioriser.

Et on a fait une évaluation, la directrice nationale vient de faire une tournée générale, là, des centres jeunesse, la Direction des infrastructures aussi. On va les classifier entre elles également pour pouvoir les prioriser sans s'occuper des urgences et des salles d'opération.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Question suivante.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Carmant : C'est une course contre la montre!

M. Cliche-Rivard : Quand elle sera complétée, cette liste d'infrastructures, on pourra la rendre publique, M. le ministre, avec la cote?

M. Carmant : Ça, je vais... je vous reviens là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Parce qu'on a... nous, on a des choses avec D ou E, mais, si vous avez autre chose avec les différents centres jeunesse, ça va être pertinent pour le public. Il y a beaucoup de fonds publics qui vont être investis là-dedans, puis tant mieux, là, je veux dire, on en est. Moi, je dresse quand même le constat, là. On a parlé des délais d'évaluation qui ont explosé dans différentes régions, on a l'application des mesures, on a une main-d'oeuvre, quand même, à bout de souffle, on a des infrastructures qui dépérissent, là, moi, je ne fais pas un constat particulièrement positif, actuellement.

Mais, fort heureusement, on a nominé une commissaire au bien-être des droits de l'enfant, là, qui va avoir pour mission première d'être le chien de garde des droits de l'enfant au Québec, là. Moi, j'ai très hâte qu'elle prenne fonction. Je me demandais justement c'est quoi, les budgets qui lui sont alloués pour commencer son travail, à la Commissaire au bien-être, pour mettre en... son équipe en place? Puis c'est quoi, son budget pour les trois prochaines années, là?

• (15 h 30) •

M. Carmant : Bien, elle est autonome, elle est indépendante, donc elle va avoir un budget qui va être voté par le Bureau de l'Assemblée nationale, et ça, ça, un peu, la protège contre les enjeux financiers gouvernementaux, donc, ça, c'est une très bonne chose. Et on a pour elle un budget de démarrage pour qu'elle commence à recruter une équipe autour d'elle.

M. Cliche-Rivard : Combien?

M. Carmant : Je pense, ça lui... ça va lui permettre d'avoir une équipe suffisamment grande pour commencer ses travaux.

M. Cliche-Rivard : Bien là, on est aux crédits, M. le ministre, je pose une question précise, là, son budget de démarrage.

M. Carmant : C'est 2 millions de dollars.

M. Cliche-Rivard : 2 millions. C'est, je pense, ce qu'avait reçu aussi le Protecteur national de l'élève, c'est l'information que j'avais, 2 millions de dollars comme budget de démarrage, puis on était sur un budget fixe annuel qui tourne autour du 5 millions. J'imagine qu'on pourrait s'attendre à des choses similaires?

M. Carmant : Moi, je vais... Oui, c'est ça, le protecteur de l'élève, il est... il n'est pas désigné par l'Assemblée nationale. Sincèrement, je pense que c'est minimum 5 millions. Tu sais, je pense que j'aurais tendance à dire que... parce qu'on veut qu'elle soit représentée partout à travers le Québec...

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Carmant : ...puis les activités des jeunes partout à travers le Québec, donc c'est un peu plus large que le Protecteur national de l'élève.

M. Cliche-Rivard : Donc, on entend de votre part, du côté gouvernemental, qu'elle va avoir les moyens de ses ambitions, là, c'est ce que j'entends.

M. Carmant : Mais tout ça dépend du Bureau de l'Assemblée nationale, donc je vous encourage également à encourager vos collègues.

M. Cliche-Rivard : Je le ferai.

Journée spéciale, aujourd'hui, évidemment, la collègue l'a souligné tout à l'heure, c'est le jour-phare de l'anniversaire, le triste <anniversaire...

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<19593 M. Cliche-Rivard : ...je le ferai.

Journée spéciale aujourd'hui, évidemment, la collègue l'a souligné tout à l'heure, c'est le jour-phare de l'anniversaire, le triste >anniversaire, de la mort ou du décès de la jeune fillette de Granby. Ça me permet de faire le suivi sur le rapport Laurent, et j'aimerais ça vous entendre. Le 1er mai dernier, là, ça va faire un an bientôt, il y a eu un rapport du Comité de suivi qui nous a dit qu'au rythme actuel ça allait prendre 20 ans — c'est ce qu'ils ont dit — pour mettre en place les recommandations du rapport, vous vous en souvenez, 65 recommandations du rapport, 251 sous-recommandations, qui sont des pistes d'action, là, c'est pour ça que ça s'appelle comme ça. À l'époque, vous aviez dit, l'année dernière : 42 % des sous-recommandations sont complétées; le comité était plutôt d'avis que ça tournait autour de 30 %. Il y a eu un débat là-dessus. Là, aujourd'hui, là, ça fait un an, où est-ce qu'on est, en termes de pourcentage, là, suivant votre 42 % de l'an passé? Vous êtes rendu où sur l'application des sous-recommandations?

M. Carmant : Bien, je pense qu'on approche de, tu sais... ou la moitié, mais je pense que ce qui est important de savoir, c'est que le Comité de suivi, maintenant, a été, je dirais, intégré, là, dans une... dans des groupes de collaboration qui vont nous accompagner au niveau de la directrice nationale. Je parlais, tantôt, de groupes d'experts, de groupes citoyens et de groupes... de consultatifs, donc, on va travailler avec eux. On s'est entendus avec eux sur les objectifs, et je pense que ça, c'est une très, très bonne chose pour s'assurer de la suite des choses. Je vais être transparent, je pense que la phase 2, avec tout ce qu'on a vécu, là, au niveau de la nomination du commissaire, nous a peut-être ralentis un peu, là, ces derniers mois, mais je pense qu'on vise toujours de compléter la phase 2 le plus rapidement possible. On s'était donné deux ans par phase. Là, on a pris un peu de retard, mais on va travailler très fort pour essayer de rattraper ce retard-là.

M. Cliche-Rivard : Il y aura une publication, quand vous serez prêt, là, de la mise à jour, de votre côté? Parce que, là, vous dites qu'il est intégré, ça fait qu'on peut s'attendre, d'ici la fin de la session, aussi à avoir une mise à jour de l'application des recommandations?

M. Carmant : Bien, peut-être un peu plus longtemps parce qu'on veut intégrer la commissaire, également, dans ces travaux-là, donc, mais, d'ici la fin de l'année, je vous dirais qu'il va y avoir une nouvelle publication.

M. Cliche-Rivard : Et vous visez donc... Puisque, là, on nous avait dit… puis la commission, avant d'être intégrée, nous avait dit... le suivi de commission nous avait dit : À ce rythme-là, ça va prendre 20 ans. Vous avez dit : Non, non, non, ça ne prendra pas 20 ans. Et là on est à 6 %, 7 % d'application par année, à peu près, de plus. Ça va quand même prendre encore cinq, six, huit ans?

M. Carmant : Non, non, comme je vous dis, Mme Laurent nous avait donné 10 ans, on visait six ans. Je pense qu'on va rester toujours autour de six, sept ans, là, pour réussir toutes ces recommandations, et surtout le changement de culture qui est demandé, là, au niveau de la protection de la jeunesse.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je vais vous la redemander tantôt, mais, plus précisément — je change un peu de sujet parce qu'il me reste juste une minute — vous avez parlé de vos... votre réalisation, vous dites que vous avez sorti 3 000 personnes de la rue cette année. J'aimerais ça que vous vous engagiez à déposer la méthodologie puis les documents, là, comment que ça... on nous permet de vérifier ça. Puis est-ce que vous acceptez de le déposer?

M. Carmant : Oui, oui, mais c'est simple, hein, c'est des chiffres qui sont transmis par VCS.

M. Cliche-Rivard : Puis vous les avez par organisme qui accompagne…

M. Carmant : Par région. On ne les a pas déposés aux crédits provisoires.

M. Cliche-Rivard : On ne les a pas?

M. Carmant : On va les redéposer ou les déposer.

M. Cliche-Rivard : Le plus vite possible. Puis qu'est-ce que vous considérez «avoir sorti quelqu'un de la rue»? C'est quoi, votre méthodologie?

M. Carmant : Prendre un itinérant puis le mettre dans un logement.

M. Cliche-Rivard : Puis il y a une vérification après six mois?

M. Carmant : Oui, oui…

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Merci, M. le député.

Alors, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : …excusez-moi, dans le cadre du 50 millions de dollars que vous avez reçu du fédéral, et, pour renchérir sur ce que mon collègue vous a posé comme question, sortir quelqu'un de l'itinérance, le mettre en appartement, est-ce qu'il y a un suivi qui se fait par la suite pour voir, justement, après combien de temps... Ils doivent être logés pour combien de temps pour qu'ils soient considérés plus en situation d'itinérance? Est-ce que c'est quelques semaines, quelques mois, un an?

M. Carmant : Bien, je pense que, pour des données… Les données, on est encore sous l'embargo, là, entre guillemets, fédéral, là. Donc, ça s'en vient, là, les annonces. Je pense que toutes les... Une des beautés des choses qu'on fait au Québec, c'est vraiment que le suivi psychosocial, dans tous nos projets, est assuré, puis ce qu'on nous dit, c'est qu'à un an 90 % des gens restent en logement, jusqu'à présent. Je ne sais pas à quel moment on décide de les… dire qu'ils sont sortis de la rue, là, officiellement, là, ça, je ne peux pas... On va regarder ça, là, dans les statistiques avec Vers un chez-soi, mais je peux vous assurer que tous les projets ont le suivi psychosocial d'associé.

Mme Prass : Oui, je pense <que...

Mme Prass : ...oui, je pense >que ce serait intéressant si on peut avoir...

M. Carmant : La définition?

Mme Prass : …oui, la définition, parce que ça nous permettrait d'avoir une meilleure idée de qui cadre dans cette catégorie-là. Comme vous le savez, dans les cas d'itinérance, à chaque année, quand on vient mettre en place les mesures hivernales, il y a plusieurs plaintes qui arrivent d'organismes, pour dire : Bien, on a déposé notre demande en été.

Je vous donne l'exemple, dans mon comté, à Côte-des-Neiges, où il y a eu une seule halte-chaleur qui a reçu leur confirmation en mi-octobre, ils ont fermé avec 17... ils ont ouvert, excusez-moi, avec 17 jours de retard, justement, parce qu'ils ont reçu la réponse en retard, et le temps qu'ils aménagent leur espace… Également, Chez Doris, cette année, avait fait une demande pour un ajout de lits, et ils n'ont pas reçu de réponse jusqu'au 11 novembre, ce qui a fait en sorte qu'ils ne pouvaient pas mettre ces choses-là en place.

Comme l'hiver arrive à chaque année au Québec, avez-vous l'intention de donner une directive claire aux CISSS, aux CIUSSS que les réponses, les confirmations de fonds, confirmations de projets arrivent, par exemple, au plus tard au mois de septembre pour qu'ils puissent aller chercher le personnel, faire la formation, trouver l'emplacement, l'aménager à la façon dont ils doivent le faire? Parce que...

Je vous donne un autre exemple. Nous, on a parlé avec un organisme, la semaine dernière, qui nous a dit : Bien oui, nous, on fait des demandes de projets, on se fait accepter puis on reçoit l'argent après l'année financière, donc nous devons le retourner. Je trouve... Je pense que c'est énormément problématique. Je pense que vous serez d'accord.

Donc, est-ce que vous êtes prêt à donner une directive aux CISSS, aux CIUSSS qu'au plus tard au mois de septembre les organismes qui auront fait leur demande doivent avoir les confirmations… les confirmations de montants pour qu'ils puissent bien monter leurs projets à temps pour qu'ils puissent ouvrir comme prévu le 1er novembre?

M. Carmant : Bien, en fait, dans le dernier cahier de charges, il y a une liste d'appels de projets de VCS, là. On en a profité pour dire que... En fait, j'ai été même un peu plus loin, je dis qu'à partir de maintenant je ne voulais plus qu'il y ait d'appels d'offres qui se fassent pour les haltes-chaleur, sauf s'il y a des haltes qui doivent fermer, comme ça peut arriver, ou de l'argent supplémentaire qui est mis sur la table. Puis c'est vraiment un problème montréalais, là, cette histoire-là, là, c'est de… il n'y a pas d'autre région où ce problème survient. Pourtant, l'hiver est pareil partout, là, mais c'est un problème montréalais que je m'explique mal. Mais là on a vraiment envoyé une directive claire que nous, on ne voulait plus d'appels d'offres. Donc, tout ce qui était ouvert l'an passé devrait être... et devrait être financé pour l'hiver prochain.

Mme Prass : Pouvez-vous nous fournir la directive à ce sujet?

M. Carmant : Oui, oui.

Mme Prass : O.K. Alors, vous vous engagez que, l'année prochaine, à Montréal, il n'y aura pas d'organismes qui vont arriver et dire : Nous, on a reçu une réponse mi-octobre, fin octobre puis on n'a pas ouvrir… on n'a pas pu ouvrir à temps parce qu'on a dû attendre la confirmation d'un CISSS ou CIUSSS?

M. Carmant : Pas s'ils étaient ouverts l'année dernière.

Mme Prass : D'accord. Dans cette même lignée, évidemment, la prévention est un élément important pour tout ce qui est itinérance parce que d'année en année on voit des augmentations quand même assez fulgurantes. Vous avez fait une entrevue au mois de... à la fin de l'année, je pense, juste avant Noël, avec votre collègue Jean... avec votre collègue ministre de la Solidarité sociale pour, justement, parler de la prévention, et vous avez mentionné, et je vous cite : «Ce dernier accorderait un financement supplémentaire aux Auberges du coeur et aux regroupements des ressources en prévention de l'itinérance afin que des intervenants accompagnent les jeunes jusqu'à l'âge de 25 ans.»

Premièrement, comme vous devez le savoir, Les Auberges du coeur doivent refuser... doivent faire 6 000 refus par année, donc, tellement la demande est grande, et moi, j'ai parlé aux Auberges du coeur cet après-midi, et ils m'ont dit… ils ne savent pas de quoi vous parlez. Donc, je vous demande, quand vous dites : Un financement supplémentaire, de quelle manière… quand est-ce qu'il va arriver? Est-ce que ça va être pour toutes les Auberges du coeur? Et, si vous pouvez vous expliquer à ce sujet…

• (15 h 40) •

M. Carmant : Bien, ça, moi, j'ai été clair là-dessus avec toutes les équipes, là, on a reçu 500 PSL additionnels, puis ça, c'est un projet que je suis extrêmement fier, là, qui change la donne à la sortie de la DPJ. On a reçu du ministre des Finances 500 PSL additionnels, avec accompagnement, et ce que… et on sait que, chaque année, il y a 2 000 personnes qui sortent des… 2 000 jeunes qui sortent des centres jeunesse, et la statistique nous montre, là... de Martin Goyette, etc., que c'est un quart de ces jeunes-là qui sont... qui vivent un épisode d'itinérance dans les trois années suivantes. Donc, sur ces données-là, là, je suis allé voir le ministre des Finances, et il a accepté de nous donner 500 PSL, et ces PSL là, ils vont...

Jusqu'à présent, une grosse partie du suivi posthébergement DPJ était pris en charge par nos intervenants PQJ, là, programme qualification jeunesse. Là, j'ai demandé qu'on crée des tables régionales, dans toutes les régions, il va y avoir <des centres jeunesse...

M. Carmant : ...il va y avoir >des centres jeunesse, où vont être assis à la table, oui, les intervenants PQJ pour représenter la DPJ, mais également les gens de l'office d'habitation, également les gens… des représentants des regroupements jeunesse, dont Les Auberges du coeur. Les municipalités sont au courant également, j'ai présenté le projet à l'Union des municipalités. Et, le suivi psychosocial qui vient avec le PSL, on s'attend que ce soit fait par les organismes communautaires qui vont accompagner ces jeunes-là. Donc, c'est ce financement additionnel là, qui, auparavant n'allait pas aux auberges jeunesse… va leur être... c'est eux qui vont prendre en charge ce suivi psychosocial post sortie de centre jeunesse, si, évidemment, ils s'occupent d'héberger les jeunes, là.

Mme Prass : Parce que je pense que leur interprétation était différente quand vous avez dit : On accordera un financement supplémentaire aux Auberges du coeur. Comme vous le savez, ils vous font une demande de financement accru à chaque année. Là, on a compris que, pour certaines Auberges du coeur, l'argent qui a été accordé par le ministère n'est pas récurrent, donc, pour eux, c'est de refaire la bataille à chaque année. Donc, quand ils ont entendu «un financement supplémentaire aux Auberges du coeur», eux, leur interprétation, c'était que ça allait être un financement additionnel à leur mission plutôt que des PSL. Donc, est-ce que vous avez eu des conversations avec Les Auberges du coeur, justement, pour avoir… pour faire cette précision et avoir ces discussions-là?

M. Carmant : Ah! oui, oui, oui, j'ai parlé en long et en large avec Mme Dalphond. C'est sûr qu'elle voudrait de la mission globale. On l'a fait une fois, puis, je le répète, chaque fois qu'on fait quelque chose de dirigé à la mission globale pour un sous-groupe d'organismes communautaires, bien, il y en a 4 000 qui m'appellent le lendemain pour dire que je n'aurais pas dû faire ça, là. Ça fait que, des fois, on fait des choix qui sont difficiles et importants par rapport aux programmes qu'on met sur pied, mais ce que je leur explique, c'est qu'avec les ententes spécifiques, quand la reddition de comptes se fait régulièrement et de façon adéquate, le programme du PSOC permet que ces argents-là soient transférés, après trois ou quatre ans, de l'entente spécifique vers la mission globale, puis ça, encore, il y a beaucoup d'endroits qui le font de façon très, très, très... qui le font régulièrement et très bien, d'autres un peu moins, mais ça, on travaille là-dessus, et, comme je vous dis, je pense que c'est la meilleure façon de fonctionner avec un programme comme celui-là.

Mme Prass : Parce que, justement, dans le cadre de la prévention, plutôt que de... est-ce que ça ne serait pas plus utile... c'est moins cher... c'est plus cher de sortir une personne d'une situation d'itinérance plutôt que de les prévenir d'arriver à cette situation... dans cette situation-là. Les Auberges du coeur, avec 6 000 refus par année… clairement, la demande a augmenté au cours des années et continue d'augmenter… en année. Si on parle vraiment de la prévention, l'argent que vous pourriez investir auprès des Auberges du coeur, ça serait des économies à long terme pour tous ces jeunes-là qui ne se retrouveront pas en situation d'itinérance. Donc, il faut faire le calcul, à un moment donné. Comme on dit, en prévention, pour chaque dollar en santé investi, c'est 6 $ qui sont économisés à long terme. Donc, je comprends qu'il y a d'autres organismes… chaque organisme veut que le financement à sa mission soit réhaussé. Mais, avec une demande accrue et en sachant c'est quoi, les conséquences, vous ne voyez pas la nécessité de devoir les soutenir davantage?

M. Carmant : Bien, lorsqu'ils vont arriver… Par exemple, la première réunion est prévue, là, pour, comme, juillet, septembre, là, et pour... et ils vont avoir les statistiques des jeunes à risque d'itinérance qui vont sortir des centres jeunesse entre 16 et 18 ans. Donc, normalement, ils devraient être capables d'ajuster l'offre et la demande. On a les municipalités qui vont nous dire : Est-ce qu'il y a des choses qui sont disponibles au niveau de l'office de l'habitation dans le privé? Et le reste pourrait être pris en charge par les organismes d'hébergement jeunesse, incluant surtout… Évidemment, notre partenaire privilégié, c'est Les Auberges du coeur. Ça fait que... Puis, par rapport à l'argent qui a été difficile à recevoir, c'était pour deux auberges, qu'on a fini par régler, en bout de ligne, là, mais, encore une fois, c'est... l'argent, c'est des sommes qui vont être renouvelables.

Mme Prass : O.K. Là, on va passer... Vous avez annoncé, dernièrement, que vous vous êtes donné un objectif de sortir 5 000 personnes de la rue cette année et, dans l'article, vous avez parlé des différents logements, mais c'était, premièrement, beaucoup de logements… ce qu'on a compris, des logements sans accompagnement des personnes, ce qui était inscrit dans l'article.

Donc, une couple de questions. Premièrement, qu'est-ce que vous identifiez comme nouveaux espaces par opposition au simple fait de déplacer une personne d'une ressource à une autre? Parce que c'est des exemples qui nous ont été donnés dans le passé, que c'est... pas dire du <recyclage…

Mme Prass : ...pas dire du >recyclage, mais quelqu'un qui se trouvait déjà en logement de transition, qu'on change leur adresse, par exemple. Donc, dans le 5 000 que vous visez, combien seront un simple déplacement d'une ressource à une autre?

M. Carmant : O.K., bien, quelqu'un qui est dans un... C'est sûr que, quand on ouvre des logements de transition, on fait d'une pierre deux coups, là, parce qu'on sort quelqu'un de la rue — mais ça, ce n'est pas compté — qui va dans un refuge, et on met quelqu'un dans un logement de transition. Donc, ça, c'est une chose.

Dans les... parce que ce qu'on se dit, c'est que, si en 2023‑2024 on a eu 3 144 personnes plus 900 des Laurentides-Lanaudière qui ne sont pas inclus parce qu'ils ne rentraient pas dans la mesure VCS, qui nous permet de calculer le nombre… on pense vraiment que c'est atteignable d'aller à 5 000. Et ce n'est pas des déplacements, c'est vraiment des gens qui rentrent en logement, mais, effectivement, là, ça peut inclure le logement de transition et le logement supervisé. Les deux sont inclus dans nos chiffres.

Mme Prass : Mais vous faisez quand même la distinction entre quelqu'un que vous sortez de la rue, disons, en logement pour la première fois...

M. Carmant : Ou du refuge.

Mme Prass : …c'est ça, du refuge pour la première fois, tandis que quelqu'un… c'est le déménagement dans un logement de transition similaire, par exemple.

M. Carmant : Mais la personne qui va du logement de transition au logement supervisé, ça, non, ça, ce n'est pas comptabilisé une deuxième fois, là.

Mme Prass : Ce n'est pas comptabilisé? O.K. Et, parmi les 5 000, combien d'entre eux est-ce que vous voyez qui seront avec accompagnement, justement?

M. Carmant : Tous.

Mme Prass : Tous?

M. Carmant : Ils sont tous, tous, tous accompagnés, sincèrement, là, soit dans des ressources qu'on construit avec l'habitation, soit dans des ressources privées où les organismes communautaires sont partenaires, soit le programme Bienvenue, là, que vous savez... connaissez bien, à Montréal, ou dans d'autres programmes, ou encore avec des PSL, mais toujours avec accompagnement. Tu sais, c'est vraiment... Tu sais, la beauté de ce qu'on a bâti au Québec, là, c'est que tout le monde est accompagné.

Mme Prass : Quand vous allez parler aux journalistes, la prochaine fois, juste peut-être le préciser, parce que ce n'était pas du tout ce qui était indiqué, c'était le contraire, c'étaient des gens qui n'avaient pas d'enjeu de toxicomanie ni de santé mentale. Donc, c'était ça aussi, la crainte du milieu. Bien, allez-y, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Carmant : O.K., mais ça, c'est un autre niveau d'accompagnement.

Mme Prass : Donc, c'est ça, quand vous dites «ils auront tous de l'accompagnement», quelle est votre définition d'«accompagnement»?

M. Carmant : C'est l'accompagnement d'un organisme communautaire et d'un intervenant communautaire.

Mme Prass : O.K., et ils vont être présents en tout temps, ils vont… Quel va être leur niveau de présence?

M. Carmant : Alors, le ratio qu'on attribue, puis ça, c'est clair aussi, c'est une personne pour 10 dans le logement de transition, un intervenant pour 10 personnes, puis un intervenant pour 20 personnes dans le logement supervisé.

Mme Prass : Et là vous voulez élaborer sur l'accompagnement pour des personnes avec des enjeux de toxicomanie ou de santé mentale?

M. Carmant : Santé mentale, oui, ça fait que santé mentale, on l'a mis en place l'an dernier... bien, dans la dernière année, et c'est vraiment le... ça inclut deux blocs, un bloc de… où ils sont… où ils ont une place dans un refuge, avec huit à 12 semaines de services — psychiatres, infirmières, santé mentale, etc. — et par la suite, là, ils ont un accompagnement en logement par soit un organisme spécialisé comme Diogène, qui est spécialisé dans les équipes d'accompagnement en santé mentale, ou, à Québec, c'est vraiment les équipes de proximité qui font ça, un peu, en compagnie de — comment s'appelle l'organisme? La Clé? — la Clé, qui fait ça également, mais ça, c'est encore sur une période d'un an et plus. Donc, il y a l'accompagnement en refuge puis il y a l'accompagnement en logement par la suite. Puis là on devrait arriver, dans très peu de temps, avec un projet pilote pour la toxicomanie qui ressemble également à ça.

• (15 h 50) •

Mme Prass : Et donc la répartition, sur les 5 000, combien, par exemple, seront dédiés aux personnes avec des enjeux de santé mentale, combien avec l'accompagnement pour la toxicomanie?

M. Carmant : Bien, pour toxicomanie, je dirais, ce n'est personne de spécifique, mais, avec santé mentale, on en a sorti une cinquantaine depuis le lancement du programme.

Mme Prass : Non, mais, des 5 000 que vous voulez sortir, combien seront dédiés pour les personnes avec des enjeux de santé mentale?

M. Carmant : Donc, PRISM, on a 200 PSL pour Montréal, 100 pour Québec. Pour Sherbrooke, on a également une somme de 1 million de dollars de réservée, je pense. Dépendamment du modèle qu'ils utilisent, ça devrait leur donner une centaine de personnes également. Gatineau, on regarde qu'est-ce qu'il est possible de faire, à Gatineau, également. Pour le moment, c'est les quatre régions qui seraient visées.

Mme Prass : O.K. Et, pour les 5 000, encore une fois, pouvez-vous nous fournir votre base de référence, donc, combien de places de logements accompagnés, différents types existant actuellement, pour les personnes qui sortent de l'exclusion liée au logement, et combien de nouvelles <unités de...

Mme Prass : ...de nouvelles >unités de logements accompagnés sont prévues, et le coût, investissement par unité?

M. Carmant : Ah! bien, ça, non, les logements supervisés que nous, on va construire via le programme PHAQ, sur les 500 portes qui ont été annoncées, il y en a 240 qui vont être sorties, normalement, en 2025‑2026, mais la vaste majorité, c'est des gens qui vont aller dans du logement privé avec des PSL en accompagnement.

Mme Prass : O.K. Je n'ai pas beaucoup...

Le Président (M. Provençal) :Vous avez complété votre temps.

Avant de poursuivre, je comprends qu'il y a consentement pour que la députée de Terrebonne remplace le député des Îles-de-la-Madeleine pour ce bloc d'échange et que le député des Îles-de-la-Madeleine reprenne ses fonctions à titre de membre par la suite. Alors, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais céder... je vous cède la parole, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Merci, les collègues. J'apprécie vraiment d'être ici. Comme vous le savez peut-être, quand je suis arrivée en poste, on a décidé de prendre l'itinérance et de la sortir carrément de l'enveloppe globale des services sociaux parce que c'est un enjeu qui est très important pour nous, donc c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui pour parler d'itinérance avec vous. Alors, merci pour ce consentement, chers collègues.

En novembre dernier, il y a eu les états généraux sur l'itinérance, tout le milieu communautaire était là, les municipalités, tous les paliers de gouvernement, tous les acteurs, vraiment, qui sont concernés, puis de cet événement-là est née la déclaration commune, donc, avec les partis d'opposition et le RSIQ. On participe à un comité de suivi pour amener cette déclaration-là à l'Assemblée nationale. Le gouvernement a décidé de sortir de ce groupe. Pourquoi?

M. Carmant : Bien, la sortie du groupe de la déclaration commune?

Mme Gentilcore : Oui, oui, oui, la sortie du groupe de la déclaration commune.

M. Carmant : Bien, moi, je sais que le... ma présentation à l'union des... à ce regroupement-là a été très bien... très bien reçue. Maintenant, je vais m'informer de la décision qui a été prise, là.

Mme Gentilcore : O.K. Parce que c'est un groupe qui continue à se rassembler pour vraiment faire avancer cette déclaration-là, donc j'étais juste curieuse de savoir...

M. Carmant : Est-ce que c'est le ministère de la Santé qui est représenté à cette table-là?

Mme Gentilcore : Bien, c'est un groupe de suivi où tous les partis sont représentés, tout simplement. Donc, je voulais juste savoir si c'était...

M. Carmant : Bien, je vais m'en informer.

Mme Gentilcore : Donc, ce n'est pas volontaire de votre part d'avoir quitté ce groupe-là?

M. Carmant : Absolument pas.

Mme Gentilcore : C'est un groupe que vous trouvez important?

M. Carmant : Bien, absolument, puis moi, j'ai... En tout cas, avec le RSIQ, on s'entend très bien, là. Boromir puis son équipe, là, c'est des partenaires précieux, incluant M. Savoie, qui est le fameux... la fameuse personne qui, à lui seul, a sorti 900 personnes de l'itinérance, là, dans Lanaudière et les Laurentides, avec son équipe. Donc, oui, c'est des partenaires précieux qui ont la même vision que nous, là, du logement d'abord, là, puis avec accompagnement.

Mme Gentilcore : Donc, vous faites le suivi là-dessus puis vous avez l'intention d'agir sur cette déclaration-là?

M. Carmant : Bien, écoutez, il faut vraiment que je regarde, là, la raison qu'ils disent qu'on s'est retirés de ce regroupement-là.

Mme Gentilcore : Mais, avec les derniers détails que vous aviez, donc, des relations que vous avez eues et des contacts que vous aviez eus avec eux, vous avez l'intention de prendre ces recommandations-là et cette déclaration-là au sérieux et d'agir sur cette déclaration-là?

M. Carmant : Bien, sur les points qui me concernent, absolument, on va continuer à les appuyer.

Mme Gentilcore : Très bien. Bien, on va suivre ça avec beaucoup d'intérêt.

Le 15 avril dernier, on le sait, il y a eu un dénombrement des personnes en situation d'itinérance. Quand est-ce qu'on pense avoir les résultats? Puis désolée si quelqu'un d'autre a posé la question. Quand est-ce qu'on aura les résultats du dénombrement?

M. Carmant : Ah! ça, c'est prévu sortir dans un an.

Mme Gentilcore : Dans un an. Donc, pour l'instant, on vit encore avec...

M. Carmant : Dans un an, 12 à 18 mois, même. La dernière fois, c'est sorti dans un an, puis on me dit que j'avais pressé le citron, là. Donc, c'est 12 à 18 mois.

Mme Gentilcore : Pas de résultat préliminaire ou quoi que ce soit d'ici ce temps-là? C'est vraiment dans un an?

M. Carmant : Oui, puis, encore une fois, je tiens à mentionner à tout le monde ici, là, qu'on est la seule province qui a publié les résultats du dénombrement de 2022 parce qu'on est vraiment très transparents.

Mme Gentilcore : En attendant, on le sait, que les personnes tombent dans l'itinérance plus rapidement qu'on arrive à les en sortir. On en a parlé ensemble lors des crédits préliminaires... provisoires, vous m'aviez d'ailleurs dit qu'on sait que les chiffres du dernier dénombrement vont augmenter. On s'y attend. Inévitablement, c'est ce qui va arriver. Vous aviez dit également que ça va prendre minimum deux ans, selon vous, pour qu'on puisse aplanir la courbe puis commencer à penser à avoir vraiment une réduction de l'itinérance. Ça démontre inévitablement qu'on doit agir en prévention, ma collègue... mes collègues en ont parlé un petit peu.

Pourtant, dans votre réforme de l'aide sociale, il n'y a aucune prestation qui a été augmentée. Vous n'agissez pas non plus sur le contrôle des loyers. Donc, ce fameux registre des loyers qu'on demande, aux partis d'opposition, ici, vous n'agissez pas là-dessus. Considérant qu'une des premières causes, sinon la première cause, de l'itinérance, c'est la perte du logement, dans la crise qu'on vit actuellement, bien, qu'est-ce que vous faites, en fait, pour agir en prévention là-dessus?

M. Carmant : Bien, on a mis un premier programme sur pied, qui est la sortie carcérale, parce qu'auparavant toute la réaffiliation après la sortie carcérale se faisait le jour du départ, et souvent les <prisonniers étaient...

M. Carmant : ...et souvent les >prisonniers étaient renvoyés vers des refuges. Maintenant, on s'assure de les réaffilier en amont et de les envoyer dans des ressources autres que les refuges. On vient de parler de la sortie des centres jeunesse, qui va être un gros élément. On travaille sur une solution pour la perte du logement. On veut s'arrimer avec le Tribunal administratif du logement et voir comment on peut prévenir ces pertes de logements là, et je pense qu'il y a une mesure où on peut intervenir en amont et s'assurer que les gens ne perdent pas leur logement. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, que c'est dans la prévention qu'on va gagner. Il faut s'assurer que les gens puissent être aidés avant de perdre leur logement, et en général le signalement au Tribunal administratif du logement est fait bien avant la perte du logement. Donc, on veut s'assurer de faire des liens là et améliorer la situation. Ça devrait sortir bientôt, ça.

Mme Gentilcore : O.K., bien, oui, est-ce qu'il y a une date ou...

M. Carmant : Non, il n'y a pas de date.

Mme Gentilcore : Vous ne savez pas quand? O.K. Je suis tout à fait d'accord avec vous que le logement, c'est le nerf de la guerre. Là, évidemment, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu. Cela dit, on ne voit pas une grande augmentation, une augmentation significative, là, dans votre budget 2025, de l'enveloppe accordée au logement. Comment vous expliquez ça? Puis comment on va faire si on voit que ça devrait s'accélérer au niveau du logement?

M. Carmant : Bien, moi, je ne suis pas tributaire du budget du ministère de l'Habitation, mais c'est clair que nous, on fait tous les efforts possibles pour augmenter l'offre en logement. Je pense que 2026, la ministre de l'Habitation le répète souvent, ça va être l'année où on va avoir le plus de logements qui vont sortir des différentes... dans les différentes régions du Québec, puis nous, on va profiter de cette offre… cette hausse d'offre de logements, incluant du logement abordable, pour leur permettre de rentrer dans des logements avec des soutiens, avec des PSL, avec de l'accompagnement en logement. Donc, c'est comme ça qu'on va agir par rapport à l'offre en logement.

Mme Gentilcore : Bien là, si l'enveloppe logement ne suit pas les besoins qu'on a pour loger ces personnes-là, qu'est-ce qu'on fait dans l'entremise? Parce qu'on le sait, que c'est par le logement que ça passe puis par l'accompagnement, mais là, dans l'entremise, qu'est-ce qu'on fait?

M. Carmant : Bien, il y a 28 000 logements qui ont été cédulés. L'année où il va y avoir le plus de logements, j'oublie le chiffre qu'elle dit, je pense, c'est 9 000, là, mais c'est l'an prochain, et nous, on va profiter de cette hausse dans l'offre de logements pour s'assurer de rentrer le plus de personnes en situation d'itinérance en logement et de continuer à les accompagner.

Mme Gentilcore : Est-ce que ce sont tous des logements... Est-ce que ce sont 9 000 logements abordables?

M. Carmant : Ah! ça, je ne suis pas au courant de ça.

Mme Gentilcore : Ça fait qu'on ne sait pas quelle proportion va vraiment aller...

M. Carmant : Mais, avec un PSL, on rend le logement abordable, c'est le... Avec le PSL, ils peuvent... ils paient maximum 25 % de leur loyer. Évidemment, il y a des balises, là, dans le coût de chaque... dans le coût de chaque… du loyer, il y a des balises, mais la plupart de nos propriétaires travaillent avec ça. Et la bonne chose que la ministre de l'Habitation a faite, puis si on veut parler d'elle, bien, c'est vraiment d'assouplir les règles des PSL quant aux risques d'endommager les locaux, quant aux risques de pouvoir signer un bail à court terme, etc.

Mme Gentilcore : Je vais vous parler d'un enjeu qui est vraiment important pour moi, l'itinérance au féminin. J'en fais mon cheval de bataille. Je trouve ça extrêmement préoccupant comme situation. On le sait, les femmes qui vivent en situation d'itinérance sont extrêmement vulnérables. 70 % à 85 % d'entre elles vont vivre de la violence à un moment ou à un autre quand elles vont être en situation d'itinérance. Plusieurs organismes, évidemment, qui demandent plus de ressources, de financement pour cet enjeu spécifique là. Est-ce que vous reconnaissez l'itinérance au féminin comme un enjeu qui est spécifique, qui nécessite des solutions sur mesure?

• (16 heures) •

M. Carmant : Oui, tout à fait. Puis d'ailleurs, dans le 7 millions qu'on a annoncé l'an dernier pour compléter la trajectoire, il y avait une somme qui était spécifiquement réservée pour les sites d'hébergement qui… pour femmes, spécifiquement. Il y en a deux qui ont levé la main, Granby et Mirabel, qu'on est venus financer. Dans nos projets de logements supervisés, un de nos champions, c'est évidemment Le Chaînon, à qui on a... que c'est moi-même, personnellement, qui a mis en contact Mme Côté avec la ville de Montréal pour l'église Sainte-Bibiane. Je travaille également avec le député de l'Acadie pour un site dans Ahuntsic, qui avait été refusé comme refuge, mais qui, je pense, pourrait faire un beau site de logements de transition. Donc, moi, je suis 100 % avec vous, là, pour soutenir en aide à la situation spécifique de l'itinérance au féminin, qu'il faut... avec laquelle l'approche est différente.

Mme Gentilcore : Exactement. Mais est-ce que vous avez des cibles, donc, déjà, qui sont en place dans le nombre total de logements que vous allez mettre en place ou d'hébergement que vous allez mettre en place? Est-ce qu'il y a une cible spécifique, un pourcentage à atteindre pour les femmes spécifiquement?

M. Carmant : Non, on n'a pas de cible parce que je suis tributaire un peu de la capacité des organismes communautaires. Moi, je pense qu'il y a ça. Il y a certaines régions où c'est plus difficile, justement, parce qu'il y a peu d'organismes communautaires. Je pense que les organismes communautaires en itinérance ont dû faire toute une adaptation, là, pour <devenir également...

>

<17893 M. Carmant : ...ont dû faire toute une adaptation, là, pour >devenir également porteurs de dossiers d'hébergement, puis de... les dossiers, puis de la fac, et tout ça, là, puis mon équipe est rendue spécialisée en accompagnement d'organismes communautaires. Donc, je pense que je n'ai pas de cible précise, mais, jusqu'à présent, là, tous les projets qui lèvent la main, nous, on est présents.

Mme Gentilcore : On l'a dit, les femmes vivent l'itinérance de manière beaucoup plus cachée. Elles vont... Souvent, elles se retrouvent en situation d'itinérance avec leurs enfants aussi, donc, pour se protéger, protéger l'intégrité de leurs enfants, errent de sofa en sofa chez des connaissances, vont vivre dans leur voiture, par exemple. Est-ce que vous avez déjà commencé une réflexion ou à poser des actions pour trouver une meilleure façon de dénombrer ces femmes-là et d'avoir plus de données les concernant?

M. Carmant : Non, on n'est pas encore rendus là, là. On travaille vraiment sur l'itinérance visible, qui... Comme vous avez dit, là, le but, c'est d'aplatir la courbe. Puis, tu sais, je le répète, en Finlande, le pic, c'était 18 000 en 1987, puis ils ont renversé la courbe en 2000, puis le 4 000 qu'ils appellent l'itinérance zéro, c'est en 2022, là.

C'est un long processus. Travaillons ensemble. Moi, je prends toutes les idées. Si vous avez des bonnes idées, partagez-les-moi. Mais, tu sais, on est vraiment... On a changé la façon dont on prend en charge l'itinérance au Québec. Avant, c'étaient juste des mesures hivernales. Maintenant, on fait du 24/7, on fait de l'accompagnement, on fait du logement supervisé, on fait de la santé mentale, on veut faire de la toxicomanie, et je pense qu'il faut continuer à innover pour améliorer les choses. Mais améliorons l'itinérance visible, ensuite on ira dans le plus complexe.

Mme Gentilcore : Oui. Mais est-ce que c'est sur votre radar à moyen ou long terme, quand même...

M. Carmant : Ah! c'est sûr.

Mme Gentilcore : ...de mettre en place un mécanisme qui va nous permettre de reconnaître ces femmes-là, qui va nous permettre d'aller vers elles? Parce qu'on sait qu'elles ne viendront pas vers nous tant qu'on n'aura pas des solutions adaptées à elles. Donc, c'est un peu l'oeuf ou la poule. Mais c'est sur votre radar, puis vous vous engagez à avancer dans ces réflexions-là, puis à agir sur l'itinérance invisible des femmes.

M. Carmant : Nous, on est... Un des plus grands thèmes de nos travaux, actuellement, c'est la prévention, l'itinérance, que ce soit caché ou visible.

Mme Gentilcore : Très bien. Bon, on en a parlé un petit peu, là, le manque de place dans les hébergements pour femmes. 21 février 2025, il y a un article dans Le Journal de Montréal qui titrait L'itinérance en hausse exponentielle chez les femmes à Québec. Donc, ma collègue en a parlé un peu, mais en 2024 ce sont pas moins de 5 551 demandes que les intervenantes de l'organisme ont dû refuser en hébergement d'urgence faute de places dans les installations, et ce chiffre a plus que doublé en cinq ans. Le YMCA nous disait que c'étaient 16 demandes par jour qu'elles devaient maintenant refuser. Il y a plusieurs régions, comme Lanaudière, Laval, Saguenay, Chaudière-Appalaches, Laurentides, Bas-Saint-Laurent, qui ont peu ou pas d'hébergement réservé aux femmes. Vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, là, vous avez dit Granby puis une autre ville dont j'oublie...

M. Carmant : Mirabel...

Mme Gentilcore : Mirabel. Merci. Donc, vous planifiez augmenter cet hébergement-là. Là, vous dites qu'ils ont levé la main, mais est-ce que ces régions-là dont je parle, qui, clairement, nous ont signifié qu'il manquait d'hébergement pour femmes... Qu'est-ce qui sera fait dans ces régions-là, également, pour augmenter?

M. Carmant : Mais on a vraiment besoin de trois choses, là. Nous, on donne le financement pour le soutien, mais on a besoin des municipalités qui nous ont identifié un lieu puis on a besoin d'un organisme communautaire qui est prêt à prendre ça à leur charge. Puis, dans toutes ces régions-là, souvent, c'est le premier refuge ou le premier logement de transition qui est mis sur pied. Donc, il n'y a pas...

Mme Gentilcore : Bien, c'est un nouveau besoin.

M. Carmant : Exactement. Donc, on n'est pas encore rendus à des demandes spécifiques. Tu sais, je n'en ai pas reçu, de demandes spécifiques dans ces régions-là, mais, quand ça va venir, on va être prêts à travailler avec eux sur leurs projets et les aider parce qu'on sait que c'est un réel besoin.

Mme Gentilcore : Très bien. Entre avril 2023, mars 2024, SOS Violence conjugale a reçu 16 327 appels de victimes qui demandaient d'être dirigées vers une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Dans 50 % de ces cas-là, les intervenantes de l'organisme n'ont pas trouvé de places disponibles dans les ressources. Donc, on chiffre ça à environ 8 000 femmes qui se sont retrouvées sans places dans des maisons d'hébergement.

En janvier dernier, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale a décrié une augmentation des demandes de services, mais sans argent neuf depuis deux ans. L'enveloppe octroyée aux maisons répond actuellement à seulement 75 % des besoins des femmes et des enfants victimes de violence conjugale. Le regroupement a fait valoir que le taux d'occupation moyen en hébergement était de 98 % en 2023-2024. Dans le cahier de crédits, on nous a dit : Référez au ministère de la... parce qu'on a fait la demande, là, au ministère de la Condition féminine, Secrétariat de la condition féminine, on nous a dit de nous <référer...

Mme Gentilcore : ...ministère de la Condition féminine, Secrétariat de la condition féminine, on nous a dit de nous >référer au ministère de la Santé et des Services sociaux. Quand on a regardé dans votre cahier, on a trouvé que les données n'étaient pas disponibles. Est-ce que ces données-là sont disponibles? Et, si oui, quelles sont-elles?

M. Carmant : Bien, premièrement, le budget pour les maisons d'hébergement MH1, MH2, là, nous, on a augmenté le budget de façon, tu sais, très, très importante. Puis, dans le... la dernière fois, il y a deux ans, avec l'augmentation du budget, il y avait une augmentation progressive qui était cédulée sur plusieurs années. Cette année, on augmente le budget d'à peu près 2,3 millions, comme c'était prévu auparavant, là, mais on n'a pas de... on n'a pas approuvé de demandes de fonds additionnels.

L'enjeu, c'est qu'il y a encore des maisons qui sont à venir. Il y a encore des budgets qui sont disponibles. On a beaucoup de demandes. On a une situation financière qui est également difficile. Nous, on a priorisé d'ajouter de l'argent au PSOC général pour tous les organismes communautaires plutôt que cibler une cause spécifique.

Mme Gentilcore : ...ces chiffres-là? Parce que, moi, ma question, c'est...

M. Carmant : Oui. C'est dans les budgets.

Mme Gentilcore : Bien, pourquoi on n'y a pas accès? Est-ce qu'on peut y avoir accès? Parce que, quand on a demandé à la Condition féminine, on nous a envoyés vers vous. Puis là, quand on est allés dans vos cahiers, c'était écrit que la donnée n'était pas disponible.

Nous, ce qu'on aimerait savoir, c'est le nombre de femmes qui ont été refusées dans une maison d'hébergement de première étape, puis, dans un deuxième temps, celles qui ont été refusées dans un hébergement de deuxième étape.

M. Carmant : Maintenant, nous, on a le financement, mais je ne peux pas vous dire si j'ai le nombre de dames... de femmes qui ont été refusées.

Mme Gentilcore : Parce que, tu sais, comment on fait pour savoir combien il manque de places si on ne sait pas combien de refus il y a eu? C'est ça, ma question, aussi.

M. Carmant : Oui. Mais effectivement... Mais, d'un autre côté, comme je vous dis, on est en attente, là, de quatre maisons MH1, dont les budgets sont disponibles, et qui doivent venir aider la situation dans un... dans les plus brefs délais, on espère.

Mme Gentilcore : Mais est-ce que... Quand? Est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Carmant : Bien, pour 2025‑2026, poursuite du financement de quatre MH1, Montréal, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue et Laval.

Mme Gentilcore : Mais est-ce que c'est sur votre radar qu'on puisse avoir accès à cette donnée-là? Parce que je trouve ça un peu difficile de savoir sur quel pied danser, comment se diriger, comment prendre nos décisions si on ne sait pas il y a combien de femmes qui sont refusées, si on ne sait pas combien de personnes n'ont pas pu accéder à l'hébergement. Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme que vous mettez en place pour qu'on puisse le savoir?

M. Carmant : Bien, on va travailler là-dessus, là. Pour le moment, je pense qu'on n'a pas ce type de mécanisme là en place. On va travailler avec ma collègue à la Condition féminine pour... pour s'assurer que c'est... qu'il y a un suivi de fait de ce côté-là.

Mme Gentilcore : O.K. Il y a peut-être une dernière question. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : 20 secondes.

Mme Gentilcore : 20 secondes. Je voulais vous parler des surdoses au Québec, en fait, mais je pense que ça sera pour une autre fois. Mais je vous remercie pour vos réponses, M. le ministre.

M. Carmant : Ça me fait plaisir.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, oui, ça va être la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. L'année passée, vous nous avez fourni une liste... la ventilation du fonds de recherche sur le cannabis. Cette année, on n'a pas reçu la ventilation. Est-ce que vous serez prêt à nous le déposer?

M. Carmant : Oui, oui. Absolument.

Mme Prass : O.K. Et est-ce que tout l'argent a été déposé... dépensé cette année, ou est-ce qu'il y a de l'argent qui a été remis dans le fonds consolidé du gouvernement?

M. Carmant : Ah! non, non, tout est dépensé...

Mme Prass : Tout a été dépensé.

M. Carmant : ...année après année.

Mme Prass : Pas l'année passée. Non, il y a eu de l'argent qui était resté sur la table. D'accord. Mais vous me dites que cette année ça a été dépensé, mais... et vous vous êtes engagé à déposer la ventilation.

• (16 h 10) •

M. Carmant : Oui, oui, on l'a, je l'ai revue avant les crédits.

Mme Prass : Parfait. Justement, parlant des surdoses, on sait que, dans la dernière année, il y a une augmentation de 33 % des personnes mortes de surdose, deux Québécois par jour qui décèdent, une augmentation de 38 % dans les salles d'urgence entre janvier et septembre 2024. Donc, évidemment, l'enjeu s'accentue, devient de plus en plus problématique, de plus en plus présent. Par contre, quand on parle aux organismes communautaires, aux organismes qui oeuvrent dans la prévention, dans les différents programmes en toxicomanie, on nous dit : Bien là, le gouvernement... les choses n'ont jamais été aussi pire, et là le gouvernement coupe nos budgets.

Je vous donne un exemple, et j'ai des lettres pour le démontrer. Par exemple, donc, l'Association québécoise des centres d'intervention en dépendance, l'agence que vous avez mandatée quand la Loi sur le cannabis a été adoptée, qui est celle qui a été mandatée pour aller dans les écoles pour aller faire de la prévention, premièrement, l'argent que vous leur donnez, si je ne me trompe, c'est 25 millions, 25 millions par année sur cinq ans, si je ne me trompe pas, qui n'est pas indexé, qui ne prend pas en considération qu'il y a plus d'élèves ou qu'il y a plus d'écoles au Québec. Donc, on leur demande de faire un <travail...

Mme Prass : ...plus d'écoles au Québec. Donc, on leur demande de faire un >travail ne pas prenant en compte les réalités d'année en année, qui font en sorte qu'ils devront augmenter leur présence parce qu'il y a plus d'écoles, il y a plus d'élèves, donc plus de classes, etc.

Et ils ont reçu une lettre leur confirmant, le 8 mai... excusez-moi, le 8 décembre 2023, leur confirmant, «suite à une conversation avec le cabinet du Dr Carmant et notre équipe», qu'il allait y avoir une subvention non récurrente de 275 000 $ qui allait leur être octroyée pour 2023-2024. Le 7 mars 2025, donc là on est déjà presque à deux ans... bien, un an et demi d'écart entre décembre 2023 et mars 2025, ils reçoivent une lettre pour leur dire le contraire, qu'on félicite la nouvelle D.G., mais ensuite : «Malheureusement, il n'a pas été possible de tenir des échanges fructueux menant à une entente commune.»

Donc, comment est-ce que vous expliquez, premièrement, une lettre qui confirme un investissement, donc l'organisme a déboursé, de ses propres... de son propre budget, l'argent nécessaire pour aller faire un travail très, très important, aller dans les écoles, faire de la prévention auprès des jeunes, et qu'ensuite, presque un an et demi plus tard, après que l'argent ait été dépensé, ils reçoivent une lettre pour leur dire : En fin de compte, vous ne recevrez pas l'argent? Vous ne trouvez pas que c'est extrêmement problématique?

M. Carmant : Bien oui. Mais je vais juste clarifier la situation, là, 2023‑2024, ils ont reçu l'argent. Et le rôle de l'AQCID, le 275 000 $, là, c'était d'organiser le programme qu'on a mis sur pied avec tous les organismes. C'est... L'AQCID, c'est un regroupement d'organismes, puis c'est leurs membres qui vont dans les écoles.

Maintenant, le programme de 15 millions de dollars de lutte à la dépendance dans les écoles, ça, non seulement on continue, mais, après les discussions qu'on a eues l'an dernier, on l'a même bonifié, cette année, à 20 millions de dollars. Donc, on augmente le financement, justement, pour rejoindre plus d'élèves. Et, encore une fois, l'an dernier, les établissements ont été mandatés d'indexer les sommes.

Bon, maintenant, pour le 275 000 $, il y a eu des enjeux avec l'AQCID l'an dernier, ils ont changé de directeur... directrice. Il y a des enjeux au niveau de la reddition de comptes qui n'a pas été faite, là, qui nous a causé problème. Et aussi je pense qu'il y a un enjeu, là, puis je passerais... je pourrais passer la parole au directeur de la santé publique, mais entre... Ça fait comme quatre ans qu'on a lancé ce programme-là. Nous, on aimerait que l'AQCID puisse évoluer un petit peu dans le programme. Puis je pense que le programme est bien établi partout. On a peut-être moins besoin de ce qu'ils faisaient au début, puis on aimerait faire évoluer leur rôle et continuer à travailler avec eux au niveau de la santé publique, mais pas simplement dans l'organisation du programme, puisque, tu sais, il est bien déployé dans toutes les écoles ou dans la plupart des écoles, et celles qui ne le sont pas encore, bien, on a augmenté les fonds pour s'assurer que plus de jeunes aient accès à ce programme-là. Puis aussi, comme on avait... comme je vous avais mentionné l'an dernier, il y a peut-être un travail à faire entre la présence dans les classes puis le repérage des jeunes qui sont à risque de dépendance, puis ces sommes additionnelles là vont servir à ce but-là aussi.

Donc, pour le 275 000 $, c'est plus un enjeu, là, de rôle et responsabilités, là, qui est venu poser problème cette année.

Mme Prass : Parce que vous parlez de la reddition de comptes, mais, ce qu'ils nous disent, ils n'ont pas pu faire la reddition de comptes, puisqu'ils n'ont jamais eu une entente ni d'actions qui ont été ciblées et demandées par la DGSP pour l'année 2023‑2024. Donc, vous leur reprochez de ne pas avoir fait la reddition de comptes, mais ce n'était pas possible dans ce cas.

Et, pour la signature de l'entente, oui, il y a eu un changement de directeur, mais eux, ils attendaient au mois de juin de se faire contacter par le ministère de la Santé et Services sociaux, ça n'a pas eu lieu. Donc, ils ont pris une décision collective de remettre ça à l'automne, mais il n'y a jamais eu de suivi de la part du ministère de la Santé. Peut-être que 275 000 $, ça ne semble pas énorme, mais, pour un organisme comme celui-là, ça l'est quand il faut qu'ils pigent dans leur propre budget.

Dans les... le cahier... les cahiers de crédits que vous nous avez remis, il y a la confirmation qu'il y a trois... excusez-moi, il y a... non, ce n'est pas lui, excusez-moi, qu'il y a eu trois... en fait, 54 lits, il y a eu trois fermetures permanentes de centres de traitement, ce qui représente 52 lits. Ça, c'est dans les crédits que vous nous avez fournis. D'autres organismes, dont le GRIP Montréal, dont COCQ-SIDA, l'Association des intervenants en dépendance <du Québec, Maison...

Mme Prass : ...dont le GRIP Montréal, dont COCQ-SIDA, l'Association des intervenants en dépendance >du Québec, Maison Benoît-Labre, qui nous ont tous dit... puis ils nous ont fourni de la documentation pour dire qu'il y a des engagements qui ont été pris par votre cabinet, par votre gouvernement, et qui n'ont pas été respectés.

Encore une fois, on est rendus à deux personnes qui décèdent par jour, au Québec, en raison de surdose, et c'est une augmentation de 33 % par rapport à l'année passée. Et, plutôt que d'ajouter de l'argent pour faire de la prévention et pour s'assurer que ces personnes-là ont accès aux ressources quand elles en ont besoin, on voit des coupures. Donc, moi, j'ai de la... j'ai un problème avec le manque de cohérence de ces réalités-là.

M. Carmant : Bien, je pense qu'il y a... il faut vraiment le dire, là, il n'y a pas eu de coupure. Il y a eu des enjeux de délais dans les versements, là, ça, je le prends, là, sur moi, là, mais clairement les sommes ont été versées.

Maintenant, avec Maison Benoît-Labre, là, on est en négociation continue, là, sur quels sont les besoins. Puis, tu sais, on prend un organisme qui est passé de 1,2 million de financement à 2,6 millions de financement en une année puis qui nous dit qu'ils n'ont pas assez d'argent, tu sais... On a eu des discussions récemment, puis je pense qu'on a réussi à trouver un terrain d'entente, là.

Mais, avec les regroupements, il y a eu des délais dans les versements, mais la somme a été... ont été versées. Pour le... Il y en a qui sont très inquiets, là, pour le début de cette année. Je pense qu'il faut attendre que les crédits soient terminés, puis j'ai déjà demandé l'aide des sous-ministres à la Santé publique et aux Services sociaux pour qu'ils travaillent ensemble pour libérer les sommes le plus rapidement possible face à leurs inquiétudes, là, de liquidités au début de l'année.

Mme Prass : Parce que, même avec les retards administratifs, ça veut dire que des gens ont été mis à pied, des programmes qui ont été coupés ou qui ont dû être réduits. Vous comprendrez que c'est des organismes communautaires, ils n'ont pas... ils ne peuvent pas aller piger dans un budget d'une fondation, ou quoi que ce soit. C'est des fonds que, s'ils ne les reçoivent pas dans un délai raisonnable... font en sorte qu'ils vont perdre des gens qui ont des expertises, qui travaillent avec eux depuis des années. Donc, est-ce que vous allez rétablir les façons de faire du livrement de ces.... de ce financement-là? Parce que, clairement, ça a un impact énorme sur eux.

Puis, comme vous dites, ils craignent tous pour l'année à venir. Ils ne savent pas. Puis, pas pour être malhonnête, mais ils ne vous... ils ne font plus confiance au gouvernement. Donc, qu'est-ce que vous allez faire pour non seulement les soutenir, pour... mais les rassurer qu'ils sont des partenaires importants et que vous allez être là, justement, pour qu'ils puissent répondre à leur mission, qui est d'aider des personnes qui ont des problèmes de toxicomanie?

M. Carmant : Bien, premièrement, comme je viens de vous dire, j'ai déjà demandé aux sous-ministres à la Santé publique et aux Services sociaux de travailler pour s'assurer que les sommes vont être disponibles le plus rapidement possible pour 2025‑2026, une fois que les crédits seront votés. Puis est-ce que je peux passer la parole au directeur de la santé publique?

Mme Prass : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Carmant : Je pense que c'est... Il mérite de donner sa version des faits.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il y a consentement, oui.

Alors, vous allez vous nommer, Dr Boileau, puis votre fonction, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

M. Boileau (Luc) : Oui. Alors, c'est Luc Boileau, je suis le directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint pour la Santé publique au ministère de la Santé et Services sociaux.

Il y a plusieurs choses qui ont été dites. Je vais juste m'assurer, là, qu'on puisse aborder ça très rapidement parce que je sais que le temps est précieux. Mais, pour l'AQCID, moi-même, j'ai parlé plusieurs fois au directeur général et à la présidente du conseil d'administration en 2023 et 2024 sur le fameux 275 000 $, puisqu'il n'y avait pas de convenance, il n'y avait pas de reddition de comptes, et nous n'en avons pas reçu, c'était très clair, je leur ai tout expliqué ça. On a même donné plus d'argent que prévu en 2023... là, je recule, excusez-moi, 2023‑2024, parce que vous parliez de ça, et donc on a essayé d'être le plus correct possible, à la demande, bien sûr, aussi de notre ministre, pour qu'il y ait une voie de passage qui soit correcte de ce côté-là, et ça a été fait.

Maintenant, ce ne sont pas eux qui vont dans les écoles, c'est un regroupement d'autres organismes qui, eux, ont reçu des budgets en 2022‑2023 qui ont été indexés, parce que ce sont des transferts récurrents dans les bases budgétaires qu'on transfère dans les régions qui donnent aux établissements. Donc, il y a une indexation, il y a des capacités qui sont là. Un, deux, trois.

Il y a effectivement des gens qui, malheureusement, décèdent... de surdose, excusez-moi, de surdose au Québec. C'est une situation qui est préoccupante au plan de la santé publique. Je pense que vous le savez bien et vous le situez, on n'est pas dans le même spectre de ce qu'on voit dans l'Ouest canadien, bien sûr, et on ne souhaite pas aller jusque-là, et les centres qui sont subventionnés pour ce faire font un très bon travail.

Toutefois, ceux qui, malheureusement, décèdent, des fois, ne sont pas toujours des <gens...

M. Boileau (Luc) : ...ceux qui malheureusement décèdent, des fois, ne sont pas toujours des >gens qui fréquentent ces services-là. C'est un groupe d'âge, des fois, un peu différent, puis ils décèdent le plus souvent en dehors de ces centres-là. Mais justement ils sont là pour réduire les risques avec les services qui sont offerts, et on en a beaucoup au Québec. D'ailleurs, il y a toujours des réflexions de ce côté-là. Alors, c'est un problème qui est très important pour les gens de Santé publique.

Concernant, maintenant, d'autres organismes qui naviguent autour d'autres problématiques comme celle qui touche, oui, les enjeux de surdoses, mais aussi d'autres problèmes, bien, on est dans une période de transition, aussi, administrative pour nous assurer que ce qui est offert ou ce qui est fait le serait le plus convenablement avec les modalités administratives. Et nous travaillons ardemment pour réduire tous les délais de subventions à ces organismes-là. Mais il n'y a pas eu de coupure. En tout cas, moi, je... s'il y en a eu, là, je ne sais pas, là, qui les a faites, là, parce que ce n'est pas nous autres, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Prass : GRIP Montréal, que vous connaissez bien, nous dit que le ministère de la Santé, Sociaux a déjà prévenu que le financement sera inférieur... pour 2025‑2026 sera inférieur à celui de 2024‑2025, sans préciser la hauteur de la réduction. Donc, le GRIP a été invité à réduire son niveau d'activités en prévention d'une coupe, ce qui pourrait affecter leur portée ou la fréquence des actions menées. Comment est-ce que vous répondez à cette réalité?

M. Carmant : Bien, ce n'est clairement pas moi qui a envoyé cette directive-là.

Mme Prass : Est-ce que vous êtes prêt, justement, si on... à faire des recherches pour voir et remédier à la situation, plutôt que leur... qu'ils s'attendent... qu'ils s'apprêtent à avoir des coupures, donc de réduire leurs services, qu'ils soient à tout le moins maintenus, sinon pas augmentés?

M. Carmant : Bien, moi, je m'engage à les rencontrer, là. J'aimerais clarifier la situation, là.

Mme Prass : O.K. Et un autre exemple que... dont, j'imagine, vous êtes familier également, Portage, qui existe depuis plus de... de 51 ans, qui a dû réduire, justement, en raison de contraintes et de coupures, en raison de... excusez-moi, contraintes à faire des coupures importantes, a dû mettre plusieurs... plusieurs dizaines d'employés à la porte, fermer 54 lits, ce qui représente 24 % de leur capacité d'accueil au Québec. Leur entente est échue depuis mars 2023, je sais qu'ils sont en discussion avec vous, mais ce qui fait en sorte qu'entre-temps... ils sont en renégociation, mais entre-temps ils vont devoir réduire leurs services, leur offre de services dans les Laurentides de... ce qui représente 20 % de tous leurs services, des fermetures de lits destinés aux adolescents, aux mères, enfants et ceux avec des enjeux de santé mentale. La semaine dernière, justement, ils ont dit adieu à 25 employés, en plus d'éliminer 19 postes vacants, ce qui représente environ 10 % de ses effectifs québécois.

Est-ce que vous n'avez... Encore une fois, l'enjeu des surdoses et de la toxicomanie sont à des niveaux qu'on n'a jamais vus au Québec. Et, Portage, qui existe depuis 51 ans, on les connaît tous un petit peu, qui ont des différentes installations à travers le Québec, est-ce que vous ne voyez pas l'importance de les soutenir davantage plutôt qu'ils aient à couper des lits pour des adolescents, pour des mères et leurs enfants, pour des gens avec des enjeux de santé mentale? Ces personnes-là, très probablement, peuvent se retrouver en situation d'itinérance, sinon pas... malheureusement décédées. Donc, comment est-ce que vous adressez le fait qu'ils ont dû faire ces coupures-là, manque de financement de la part de votre gouvernement?

M. Carmant : Mais on n'a pas coupé... on n'a pas coupé Portage du tout, là. C'est... Portage, c'est comme la pointe de la pyramide, là, c'est du privé, c'est 16 millions de dollars, par année, de financement, et ils nous en demandent plus. Moi, je ne peux pas augmenter Portage puis regarder les autres membres du groupe des ressources d'hébergement en dépendance dans les yeux après, là. Ce que je leur ai dit, c'est : Trouvons ensemble d'autres sources de financement pour garder vos lits actifs et maintenir le personnel. J'ai regardé avec eux une piste de solution où...

Là où on avait besoin d'aide dans la dernière année, c'étaient les personnes en situation d'itinérance d'origine inuite et Premières Nations. Ils ont une certaine expertise avec ça. Souvent, ils demeurent trop longtemps dans les refuges. Il n'y a plus de place dans nos sites d'hébergement de programme autochtones Québec. Donc, je leur ai demandé s'ils voulaient nous aider à accueillir ces personnes-là. Malheureusement, on n'a pas réussi à avoir une entente entre Portage et le CIUSSS—Centre-Sud. Donc, j'ai travaillé, je leur ai parlé plusieurs fois, à l'ancien D.G. et à la nouvelle D.G., puis on continue à avoir des discussions avec eux. Mais, encore une fois, la solution, ça ne peut pas être une <augmentation....

M. Carmant : ...avec eux. Mais, encore une fois, la solution, ça ne peut pas être une >augmentation de leur budget global sans augmentation ou diversification de l'offre de services. Ça ne peut pas être ça, la solution.

Mme Prass : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Provençal) :Il ne vous reste plus de temps.

Mme Prass : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous en sommes... Avant de passer la parole à M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à transmettre l'information ou le document au secrétariat de la commission? Tout à l'heure, vous avez parlé d'une ventilation, je pense que c'était au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Carmant : Fonds cannabis?

M. Cliche-Rivard : Il y en a eu plusieurs en fait.

M. Carmant : Oui. Il me semble que j'ai donné plein...

M. Cliche-Rivard : Il y a eu la...

M. Carmant : Mais, fonds cannabis, c'est bon.

M. Cliche-Rivard : ...la directive pour le... pas par projet, là, pour les haltes-chaleur, puis le fonds cannabis, puis les 3 000 itinérants...

Des voix : ...

Une voix : On les a tous.

M. Cliche-Rivard : Puis 3 000 personnes itinérantes. Engagement?

Le Président (M. Provençal) :Oui. J'ai compris qu'il s'engageait.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Carmant : Les 3 144.

Mme Prass : ...vous vous étiez engagé aussi pour les projets qui avaient été retenus dans le 50 000 $. Je comprends que vous ne pouvez pas le faire tout de suite, mais, une fois que c'est annoncé, si vous pouvez...

M. Carmant : Dès qu'on a fait le... oui.

Mme Prass : Oui. D'accord.

M. Carmant : Ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Merci beaucoup.

M. Carmant : De toute façon, ça va être une...

Le Président (M. Provençal) :Je me suis introduit dans votre... dans vos discussions, mais c'était juste pour clarifier les choses. Monsieur... Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Donc, rebonjour, tout le monde. Moi, je vais repoursuivre la conversation en lien avec les CLSC, parce que, pour moi, c'est super important de savoir comment on va traduire ça sur le terrain pour accélérer les choses, donc je vous laisse.

M. Carmant : Donc, c'est important, d'ailleurs, d'en informer la population, que, dans plusieurs régions, on a recommencé l'offre de santé... en santé mentale dans les CLSC. Donc, ça, ça veut dire que quelqu'un peut se présenter à l'accueil psychosocial pour des symptômes de détresse psychologique, même s'il est déjà suivi, en attente de services, etc., être accueilli là et être orienté rapidement, soit vers les services sociaux généraux, si le besoin est à ce niveau-là, ou encore vers le mécanisme d'accès en santé mentale. Puis le mécanisme d'accès en santé mentale, anciennement appelé guichet santé mentale, là, on a vraiment retravaillé ce concept-là pour que soient assis à la table plusieurs professionnels de la santé et qu'ils puissent discuter de la meilleure personne pour voir les personnes avec un problème de santé mentale. Puis c'est comme ça qu'on a réussi à diminuer nos listes d'attente en santé mentale, c'est vraiment en ouvrant la porte à tous les professionnels qui peuvent contribuer aux problèmes de santé mentale, de prendre en charge ces professionnels-là.

Puis là où je dois, encore une fois, vous remercier pour votre rôle, là, c'est qu'en plus, ce qui arrivait dans les CLSC, c'est que... M. le Président, c'est que, quand les patients avaient un problème de santé mentale, mais des symptômes physiques — hypertension, tu sais, mal de dos, en général, souvent les problèmes psychologiques se présentent avec des symptômes physiques — on les envoyait à l'urgence même s'ils se présentaient au CLSC. Puis ce que la députée de Marie-Victorin a réussi à mettre en place, c'est de s'assurer que ce qu'on appelle les services courants, les services de santé physique par les infirmières, IPS, etc., puissent également prendre du sans rendez-vous. Alors, c'est une procédure qu'on avait... à laquelle... qui avait comme un peu disparu depuis la pandémie et qu'on a réactivée cette année. Donc, maintenant, tous les professionnels qui travaillent dans le CLSC travaillent ensemble pour s'assurer que le patient peut être pris en charge de 8 heures le matin, idéalement jusqu'à 8 heures le soir. Certains endroits, c'est 5 heures du soir, mais on essaie de les pousser vers 8 heures du soir parce qu'ils sont payés pour du 40 heures-semaine, 37,5, 40 heures-semaine, et on veut s'assurer que ce soit fait dans chaque région du Québec. C'est sûr qu'on n'est pas encore au point de demander que tous les points de services CLSC soient disponibles, mais ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer que, dans chaque région, on puisse identifier un point de service qui va le faire. Et d'ailleurs on est en train de demander à la Direction des communications du ministère de la Santé, sur le site web Québec.ca/santé-mentale, qu'est le... qu'est le site qui est probablement le plus visité au niveau gouvernemental, de s'assurer que ces sites CLSC là soient clairement identifiés pour que les patients puissent aller directement dans ces points de services là et recevoir tous les services qu'ils vont avoir besoin.

Encore une fois, je pense que la meilleure citation, c'était l'infirmière de Montérégie-Centre, qui dit : Nous, ça nous prend une heure, régler ces problèmes-là. Sincèrement, quand on va à l'urgence puis qu'on attend 11 heures, je pense que le choix est vraiment facile.

Puis on est très, très fiers de ce programme-là. On en a à Montréal, on en a en Montérégie-Centre, on va... on en a en Montérégie-Est et on va continuer à travailler avec différents... On en a un à Laval également, en face de l'hôpital Cité de la santé. Donc, on essaie de choisir des points stratégiques, mais on va continuer le déploiement de ce programme-là partout à travers le Québec.

• (16 h 30) •

Mme Dorismond : Merci. Puis, en parlant <de différents professionnels...

>

<17893 M. Carmant : ...programme-là partout à travers le Québec.

Mme Dorismond : Merci. Puis, en parlant >de différents professionnels, ça a fonctionné, on a brisé les silos. Il y a un autre modèle, aussi, que j'aimerais discuter avec vous, c'est les Aire ouverte, les Aire ouverte, une clientèle de 12 à 25 ans, où est-ce qu'on offre aussi des services multidisciplinaires, que ce soit santé physique, psychosociaux, surtout le volet santé sexuelle et en sans rendez-vous. Donc, c'est un service que les jeunes adorent, incluant les parents aussi, même s'ils ont de la difficulté à savoir où aller, ils savent qu'ils peuvent se référer en Aire ouverte. On en a visité plusieurs ensembles, que ce soit au Saguenay, que ce soit aux Îles-de-la-Madeleine, que ce soit Montérégie-Centre. En tout cas, peu importent les endroits, on sent que les jeunes et les parents adorent ce volet-là.

Maintenant, on est rendus à 24 sur les 25 établissements qui ont des Aire ouverte, 29 sites et 18 sites satellites qui offrent ce service-là. Les équipes sont dédiées envers le jeune. Ce que les jeunes répètent souvent, c'est de dire : On traite notre problème directement. Donc, c'est une approche à solution. Pour le jeune, c'est important pour lui parce que ça répond vraiment à sa demande. C'est une clientèle qui est vulnérable aussi. On peut faire du référencement avec les Aire ouverte, donc, le jeune, il n'a pas à répéter son histoire. Puis ça, on tape sur le clou, souvent, pour que les jeunes puissent répondre à ce modèle-là puis aller aussi vers ce modèle-là.

Pouvez-vous nous dire pourquoi ce modèle-là approche... d'approche, là, en clinique sans rendez-vous, est si important à mettre de l'avant pour les jeunes?

M. Carmant : Bien, merci pour la question. Je pense que la plus belle partie du Aire ouverte, c'est pour les jeunes puis par les jeunes. Je pense que c'est... il faut vraiment en parler avec eux pour voir tous les bénéfices que ça a pu apporter à nos jeunes qui ont des problèmes de santé mentale. Tu sais, on recule en arrière, 2019, forum santé mentale, les jeunes, ils sont venus nous dire une chose, là, ils nous ont dit : Quand on a besoin d'aide au niveau de la santé mentale puis on frappe à une porte close, bien, la plupart des chances, c'est qu'on ne reviendra pas.

Puis la beauté d'Aire ouverte, c'est que l'horaire de chacune des Aire ouverte est déterminé par les jeunes qui fréquentent cette Aire ouverte là. Ils se présentent sans rendez-vous quand ils veulent. Ils ont le... ils ont accès à leurs intervenantes par téléphone, par cellulaire. Les intervenantes se déplacent pour les rencontrer dans les écoles, dans les cafés. C'est vraiment un... quelque chose qui a changé la donne pour la santé mentale de nos jeunes et qui a contribué à faire fondre nos listes d'attente en santé mentale jeunesse, là.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, comme les... le problème est pris en charge très tôt, le problème se règle en moyenne en cinq visites dans les Aire ouverte, 75 % n'ont pas besoin de référencement en santé mentale première ligne ou en services spécialisés. Et je pense que c'est quelque chose qu'on devrait développer dans toutes les localités. Donc, ce serait... idéalement, là, on est rendus à, combien, 47, 48, puis on en voudrait 90, là. Il faut y aller progressivement, il faut respecter nos budgets, mais on veut continuer le déploiement de ce modèle-là.

Ce qui est clair aussi, c'est que certaines localités où... ce qu'ils ont utilisé comme modèle, c'est l'Aire ouverte mobile. Puis, ça aussi, j'encourage certains sites qui ont des régions rurales autour d'eux à développer, c'est quelque chose qui a été très efficace, là, dans plusieurs régions du Québec puis qui permet d'offrir des services aux jeunes dans toutes les circonstances.

Donc, moi, je pense, l'approche sans rendez-vous, là, c'est la plus efficace pour les problèmes de santé mentale pour nos jeunes, puis, je pense, il faut même le considérer pour nos moins jeunes. Puis c'est un peu de ça que s'est s'inspiré le modèle du retour du... de la santé mentale dans les CLSC.

Mme Dorismond : Effectivement. Puis je pense qu'aussi... que c'est une façon de faire qui a demandé de changer un petit peu la culture. On a permis aussi à... les professionnels de la santé d'avoir plus d'autonomie, puis ça répond à tout le monde, donc ça donne espoir pour la suite. Donc, je vais passer la parole à ma collègue de Laporte, M. le Président.

Mme Poulet : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Alors, M. le ministre, chers collègues, bonjour, tout le <monde...

Le Président (M. Provençal) : ...oui, allez-y, Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Alors, M. le ministre, chers collègues, bonjour, tout le >monde.

M. le ministre, vous êtes neuropédiatre spécialisé en épilepsie et chercheur. Outre le Dr Bleau et le Dr Boileau, ici présents, je ne sais pas s'il y a d'autres médecins dans la salle, mais je pense que vous savez plus que tout le monde ici, scientifiquement parlant, que chaque enfant, peu importent les circonstances et les milieux de vie dans lesquels il naît et grandit, doit pouvoir se développer pleinement, apprendre et évoluer dans un environnement favorable et inclusif.

Les vulnérabilités observées dans le développement de l'enfant durant la période préscolaire suscitent beaucoup de préoccupations. Il est démontré que les difficultés d'adaptation, de développement pendant la petite enfance influent... influencent la santé, la réussite éducative et la trajectoire de l'enfant vers l'adulte, donc, dans le fond, toute la trajectoire de sa vie.

J'aimerais aborder le programme Agir tôt avec vous, ce grand projet national qui vise à intervenir précocement dans la vie des enfants qui présentent des difficultés ou des retards de développement. Des actions préventives ont été mises de l'avant pour agir en amont de façon concertée sur le développement des enfants.

Ma question est : Alors que l'offre de services doit être centrée sur les besoins de l'enfant et de sa famille, et ce, dans une perspective de collaboration interprofessionnelle et intersectorielle, comment se déploie l'écosystème d'Agir tôt dans le système de la santé, incluant avec les cliniques d'urgences pédiatriques UP situées à Brossard et à Saint-Eustache?

M. Carmant : O.K. Bien, c'est un autre programme, là, que je suis très fier, c'est Agir tôt, effectivement, puis ça, c'est un peu pour ça que j'ai fait de la politique, là, où on voyait que, trop souvent, les enfants qui avaient des retards de développement ou des troubles d'apprentissage étaient seulement identifiés quand ils arrivaient en maternelle ou à l'école. Et, bien qu'une intervention à l'âge scolaire est importante, elle a peu de chances de normaliser la trajectoire scolaire à long terme de l'enfant. Donc, ça, c'est... on a des tonnes de données scientifiques là-dessus. L'intervention la plus importante se fait avant l'âge de quatre ans, encore plus significatif avant l'âge de trois ans.

Quand on a débuté le programme, on avait des cibles qui étaient très modestes, là, je vous dirais, on parlait de 9 000 enfants, en bout de ligne, qui seraient dépistés par le programme Agir tôt. Là, on est rendus en haut de 18 000 par année d'enfants dépistés par le programme Agir tôt, là. C'est vraiment un gros succès à ce niveau-là.

Puis il y a une couple d'années, je ne sais pas si vous vous souvenez, on a eu un enjeu, là, de... que les intervenantes nous disaient qu'elles étaient débordées par l'afflux de jeunes avec des problèmes identifiés puis on disait : Ah! bien, c'est un programme de... ce n'est pas un programme d'intervention précoce, c'est un programme de dépistage. Mais ça, c'était dû au fait qu'à un moment donné, comme les enfants étaient référés autour de l'âge de quatre ans, malgré l'ajout de professionnels — puis c'est 800 professionnels — ergos, physios, psychologues, etc., qu'on a ajoutés dans le réseau, là, pour ce programme-là, 0-5 ans — on s'est rendu compte qu'il fallait faire quelque chose de courageux pour diminuer l'âge de référence. Puis là on a implanté le... on a implanté, à la vaccination de 18 mois, un repérage systématique par l'infirmière de vaccination. Ça fait qu'en CLSC... Puis malheureusement ce n'est pas tout le monde qui en profite, je dirais, à peu près 40 000 enfants par année, alors qu'il y a 80 000 naissances au Québec, donc, la moitié des enfants. J'encourage tous les enfants à en profiter, toutes les familles. À l'âge de 18 mois, il y a une rencontre avec l'infirmière qui dure une heure et qui permet un repérage de tous les problèmes développementaux, oui, le retard à la marche, retard du langage, mais également psychosociaux, qui est tellement important. Puis depuis qu'on a mis ce repérage-là de 18 mois, bien, on a vu une augmentation du nombre d'enfants qui sont repérés et qui sont transférés vers le dépistage, mais également une diminution de l'âge des enfants qui sont pris en charge.

• (16 h 40) •

Là, au Québec, en CLSC, là, pour des problèmes légers à modérés, la prise en charge est à deux ans, deux ans 9 mois, donc, on est en bas de l'âge de trois ans pour les problèmes de développement. Donc, l'intervention précoce commence avant l'âge de trois ans, puis ça, ça augmente les chances de rentrer en maternelle régulière, là, incluant pour des enfants qui ont des troubles du spectre de l'autisme, avec l'intervention de l'orthophoniste précocement, l'intervention de l'ergothérapeute, on peut le... on peut espérer qu'ils aillent dans une classe <régulière...

M. Carmant : ...précocement, l'intervention de l'ergothérapeute, on peut le... on peut espérer qu'ils aillent dans une classe >régulière, puis ça, ça change la vie de l'enfant et de la famille.

Je vous dirais qu'on a peut-être quelques défis encore avec les cas plus sévères qui doivent aller vers les centres de réadaptation. L'âge de l'intervention initiale est encore en haut de l'âge de trois ans, mais on travaille sur la fluidité des services pour qu'un enfant qui est repéré d'emblée avec un problème complexe... Je vais vous donner l'exemple d'un enfant qui a manqué d'oxygène à la naissance, là, tu sais, on devrait savoir qu'il n'a pas besoin de passer par le CLSC, qu'il peut aller directement en centre de réadaptation, bien ça, ça... on a encore certains enjeux, là, puis on y travaille pour améliorer la trajectoire des enfants qui ont des formes plus sévères.

Puis ça, on appelle ça la gamme de services. Ça fait que le concept derrière la gamme de services, c'est que tous les enfants qui ont un problème de neurodéveloppement, sauf ceux qui ont besoin d'équipements spécialisés, là, soit une chaise roulante ou de l'équipement de ce genre-là, devraient pouvoir obtenir les services en proximité. Et, oui, il y a l'intervenante du CLSC qui donne l'intervention, mais, quand il y a des besoins plus sévères, le centre de réadaptation... au lieu de référer l'enfant vers le centre de réadaptation pour un bloc de services — on entend souvent ce mot-là, là, des «blocs de services» — et ensuite retourner vers la première ligne, qui peut avoir une autre interruption des services, bien, la personne en centre de réadaptation vient donner des services spécialisés en proximité pour accompagner l'intervenant pivot et ensuite se retire quand les choses se sont régularisées.

Et ça, je pense que c'est vraiment la... ce qui va nous aider à améliorer la fluidité des services puis s'assurer que les parents soient toujours accompagnés. Tu sais, le TSA, là, ça ne se guérit pas, là, on a besoin d'être accompagné jusqu'à l'âge de 18 ans et souvent même après, là, donc c'est important de donner ces services-là et que l'intervenant pivot, l'intervenant de proximité reste dans le dossier.

Donc là, je vous dirais qu'on est rendu à plus... l'année dernière, on a eu plus de 66 000 interventions en CLSC, donc usagers qui ont bénéficié d'interventions en CLSC, puis près de 30 000 en centre de réadaptation. Donc, on approche vraiment d'un nombre très important de nos jeunes qui bénéficient du programme, et on va continuer à développer le programme.

C'est sûr qu'on a des enjeux de... ça fait... tu sais, chaque année, j'aimerais rehausser le programme Agir tôt, mais on a d'autres priorités qui nous sont mises à l'avant. Mais c'est sûr que c'est un programme, là, qu'on veut continuer à bonifier puis surtout dans les régions éloignées. Je vous dirais que l'endroit où il nous reste un peu de travail à faire, puis ça, on a été... Ce qui nous a permis de créer un nouveau programme, c'est qu'on a été capables d'ajouter des équipes complètes. Tu sais, on a fait un investissement dans telle région, là, c'est 10 intervenants qu'on ajoute d'un coup pour venir aider... pour venir gérer ce... les retards de développement, parce que, souvent, nos investissements en santé sont sur une base populationnelle, et, dans les régions éloignées peu densément peuplées, ça donne des investissements qui sont bien inférieurs aux régions urbaines. Donc, ça prenait une intervention spécifique dans les régions éloignées. Je pense que les gens obtiennent le service dans les régions éloignées, mais je pense qu'on pourrait bonifier leur aide dans certaines de nos régions éloignées pour renforcer les équipes.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président.

M. le ministre, lors de notre dernier échange, est-ce que vous pourriez prendre un engagement pour déposer la directive ministérielle concernant le multisectoriel, s'il vous plaît?

M. Carmant : Oui.

Mme Garceau : O.K. Et j'aimerais savoir aussi comment est-ce que vous allez vous assurer que cette entente, cette directive soit respectée dans le réseau de la protection de la jeunesse.

M. Carmant : Bien, je pense qu'on travaille avec la directrice nationale de la protection de la jeunesse, qui travaille de façon régulière avec les DPJ. J'ai rencontré les DPJ, également, déjà deux fois cette année. Donc, on continue à travailler ensemble pour s'assurer que la directive soit claire maintenant, puis c'est la... on a vraiment insisté pour que ce soit un automatisme quand il y a une évidence d'abus sexuel, là.

Mme Garceau : Donc, on se fie à la directrice nationale pour le suivi et l'exécution.

M. Carmant : Il va y avoir la formation qui s'en vient, il va y avoir de la formation continue. On est vraiment en train de changer le portrait, là.

Mme Garceau : O.K., c'est bien. J'ai été surprise, M. le ministre, il y a eu des reportages, au mois de février de cette année, concernant les CISSS et les CIUSSS qui... On n'était pas en train de répertorier les décès des enfants dans notre système de protection de la jeunesse. Il y en a plusieurs... Le reportage parlait : depuis cinq ans, au moins 69 enfants sont morts au Québec alors qu'ils étaient sous la <responsabilité...

Mme Garceau : ...de la jeunesse. Il y en a plusieurs... Le reportage parlait : Depuis cinq ans, au moins 69 enfants sont morts au Québec alors qu'ils étaient sous la >responsabilité des services sociaux, mais évidemment on ignore le vrai total, car certains établissements ne le fait pas. Vous êtes d'accord avec moi qu'on devrait le faire, comme société, il faut absolument répertorier les décès de nos enfants.

M. Carmant : Absolument. Bien, les coroners, en général, ont les données, mais c'est pour ça qu'on a donné ce rôle, cette fonction-là à la Commissaire santé bien-être, donc, absolument... à la commissaire à la... au bien-être et aux droits des jeunes. Donc, elle, elle va vraiment répertorier, sur une base annuelle, tous les décès, et même on a fait quelques amendements, là, pour inclure ceux qui avaient un passé à la DPJ jusqu'à l'âge de 25 ans.

Mme Garceau : Oui, c'est ça, pas seulement ceux qui... il y a une enquête...

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : ...au Bureau du coroner, et tout ça, là, c'est comme... tous les décès. O.K. Donc, vous allez m'expliquer, parce que, M. le ministre, j'ai été un peu surprise de voir, en réponse à une de nos questions, réponse 546, que toute la question de répertorier les décès d'enfants, cette question-là n'était pas pertinente en ce qui a trait à l'exercice d'étude des crédits. J'ai été quand même surprise par cette réponse. Donc, peut-être, pour la prochaine fois, je crois que ce serait important de nous donner les données.

M. Carmant : Ce n'est pas ma réponse.

Mme Garceau : Oui. Je voulais aussi voir avec vous concernant la table de justice... justice jeunesse, on avait eu des échanges lors du p.l. n° 37 concernant le manque d'intervention de la CDPDJ devant les tribunaux lorsqu'il y avait toute la question de lésion de droits d'un enfant, d'individus. Il y a plusieurs organismes, des avocates qui avaient dénoncé le fait que la CDPDJ n'était pas là. Est-ce qu'il y a eu des rencontres à cet effet? Vous aviez dit que vous étiez pour le rectifier, ce problème-là d'interprétation, donc je voulais vous entendre là-dessus.

M. Carmant : Oui. Il y a eu plusieurs rencontres, et même moi, j'ai eu des solutions qui m'ont été proposées que je trouvais qui ne réglaient pas le problème qu'on avait entendu, donc c'est une des raisons pourquoi la table continue ses rencontres. La prochaine est prévue le 13 mai, et on veut vraiment avoir une piste de solution pérenne pour cet enjeu-là, là, de lésion de droits, rôle de la CDPDJ, est-ce qu'ils sont là, est-ce qu'ils se retirent, tout ça. Non, non, vous avez été très bien entendue.

Mme Garceau : Oui, bien, merci beaucoup. Cependant, ça fait un an qu'on attend que ce soit réglé, cet enjeu-là. Et aussi on a posé une question en ce qui a trait, bien, des recommandations, les rencontres, et tout ça, de cette table justice jeunesse, parce qu'elle est importante, puis vous l'aviez mentionné il y a un an, comment elle était importante, et on se fait dire «données non disponibles». Vous ne m'écoutez pas, là, données...

M. Carmant : Je demande conseil.

Mme Garceau : Vous allez me donner une minute de plus. Les données ne sont pas disponibles concernant les recommandations qui sont sorties de la table justice jeunesse. Donc, comme engagement, est-ce qu'on pourrait avoir, dans la dernière année, les dates de rencontre, s'il y a eu des décisions prises, et surtout en ce qui a trait au rôle de la CDPDJ? Parce que ça, vous le savez, c'était fondamental en ce qui a trait, là, à leurs interventions devant les tribunaux. Donc, j'aimerais, comme engagement, M. le ministre... je sais qu'il y en a une au mois de mai, mais, si on pourrait avoir le suivi de toutes les rencontres, s'il y a des p.-v., des procès-verbaux, en termes de suivi, les recommandations, ce genre de choses, ce serait très apprécié.

• (16 h 50) •

M. Carmant : Bien, définitivement, les dates, là, on va vous les remettre, mais, tu sais, je pense que...

Mme Garceau : Les décisions, les décisions.

M. Carmant : Mais il n'y a pas encore de changements qui ont été faits. Donc, quand le rapport va sortir... Moi, tu sais, je les ai retournés à la table, le ministre de la Justice les a retournés à la table, puis la CDPDJ est assise à la table, tu sais, il y a la magistrature, il y a la... tu sais, la Cour du Québec, tu sais, ce n'est pas un processus, je dirais, entre guillemets, facile, là. Mais, quand vous allez avoir les conclusions, il va y avoir toutes les prises... toutes les décisions qui vont nous permettre de diminuer les délais judiciaires et d'améliorer la...

Mme Garceau : Délais judiciaires, absolument...

M. Carmant : Et les lésions de droits.

Mme Garceau : ...et lésions de droits. Et donc, là, je vais m'assurer, le rapport, ça va être quand?

M. Carmant : Le plus tôt possible. Moi, je l'attends, moi aussi.

Mme Garceau : Le plus tôt possible. Donc, le rapport va être <déposé...

M. Carmant : ...le plus tôt possible. Moi, je l'attends, moi aussi.

Mme Garceau : Le plus tôt possible. Donc, le rapport va être >déposé, M. le ministre.

M. Carmant : Le plus tôt possible.

Mme Garceau : Le plus tôt possible. O.K. Et vous allez... Est-ce qu'on peut dire...

M. Carmant : Ça va être un plan d'action.

Mme Garceau : O.K. Et est-ce qu'on peut dire que ça va être une priorité, la question de... Parce que ça fait un an qu'on attend, là, M. le ministre, concernant le rôle de la CDPJD...

M. Carmant : Ah! oui, moi, je vous dis que c'est une priorité.

Mme Garceau : ...puis on a des avocates qui attendent, là, puis vous savez lesquelles.

M. Carmant : Et des DPJ aussi qui attendent.

Mme Garceau : Et les DPJ aussi, exactement. Je voulais... J'ai regardé... J'ai eu des échanges avec plusieurs personnes, et là qu'est-ce qui s'est passé à Cité-des-Prairies, et Mme Hill, peut-être aussi... parce que je pense que ça va être un enjeu qui doit absolument être discuté, et ça, c'est les qualifications des éducateurs et les éducatrices, c'est fondamental. Est-ce que vous êtes ouvert à la création d'un ordre professionnel pour encadrer cette profession d'éducateur et éducatrice au Québec?

M. Carmant : Bien, on en a eu, des discussions avec le Conseil du trésor, là, je ne veux pas m'avancer tellement parce qu'il y a tout un enjeu, puis on m'a expliqué aussi que la création d'un ordre, ça prendrait des années. Ce qu'on est en train de faire... puis le plan, là, pour le travail sur la réadaptation est bien amorcé, là, je tiens à vous rassurer, on est en train de travailler sur les critères d'embauche, qui est une première chose sur laquelle on va travailler. On est en train de travailler aussi... Je pense qu'il faut réaliser, là, que le jeune contrevenant d'il y a 20 ans puis le jeune contrevenant d'aujourd'hui, c'est deux individus différents. Donc, on travaille très fort aussi avec le ministère de la Santé publique... de la Sécurité publique, excusez-moi, pour rehausser les pratiques auprès de nos jeunes contrevenants dans les unités fermées. Puis également on est en train de regarder, tu sais, tout l'aspect multidisciplinaire, là, pas juste avoir des éducateurs, mais également des équipes santé mentale ou d'autres professionnels qui viennent aider dans la prise en charge de ces jeunes-là. Donc, il y a des travaux très importants qui sont en cours qui devraient mener à des projets pilotes également, Chaudière-Appalaches et Cité-des-Prairies sont les premiers ciblés, pour modifier les pratiques.

Mme Garceau : Oui, et je vais vous dire... C'est intéressant que vous le dites, parce qu'on a regardé sur le site... le site Web du CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, et une exigence pour embaucher un éducateur ou éducatrice, diplôme d'études collégiales, un D.E.C. en éducation spécialisée ou en intervention en délinquance terminé à 50 %. On pourrait embaucher une éducatrice à Cité-des-Prairies, aujourd'hui, avec seulement 50 % d'un D.E.C.

M. Carmant : O.K. Mais depuis hier les...

Mme Garceau : J'espère que ça va changer, M. le ministre, là, ça ne peut pas continuer.

M. Carmant : Oui, on va définitivement rehausser les critères d'embauche.

Mme Garceau : Donc, pas d'ordre professionnel pour le moment, c'est ça que je comprends?

M. Carmant : Je ne peux pas m'avancer là-dessus.

Mme Garceau : Peut-être plus tard. On va continuer nos échanges.

M. Carmant : On me dit que ça prend des années.

Mme Garceau : On va continuer nos échanges.

M. Carmant : Mais on a besoin d'agir rapidement.

Mme Garceau : Oui, oui. Je veux revenir sur l'échange que vous avez eu avec ma collègue du troisième groupe d'opposition, parce que j'étais en crédits avec la ministre responsable de la Condition féminine. Le comité de manque de places en hébergement, M. le ministre. C'est sous votre gouverne, c'est le MSSS. Et là j'ai vu, avec la ministre, hier, que, nonobstant — je vais corriger ma collègue — 10 000 refus dans la dernière année de SOS Violence conjugale, vous avez eu la rencontre avec le Regroupement des maisons le 11 février 2025 avec votre collègue. Je crois que vous êtes complètement... Il y a une grande mise à jour qui a été faite en termes des besoins des maisons d'hébergement, en termes de l'augmentation des demandes d'hébergement, l'augmentation de la violence conjugale, l'augmentation fulgurante dans les quatre dernières années, on parle de 92 % pour les demandes de services externes dans les centres... dans les maisons d'hébergement, et pour les jeunes, M. le ministre, parce que je sais que vous misez beaucoup là-dessus aussi, 103 % d'augmentation pour les services externes. Ça, ça tombe dans votre cour.

Et là il n'y a pas eu <d'augmentation...

Mme Garceau : ...103 % d'augmentation pour les services externes. Ça, ça tombe dans votre cour.

Et là il n'y a pas eu >d'augmentation du PSOC depuis 2023 pour les maisons d'hébergement en termes de services. Le 2,3 millions de dollars, c'était prévu dans les budgets antérieurs, vous le savez. Donc, c'est pour ça que les maisons voulaient... surtout le regroupement, ça faisait un an qu'ils voulaient vous rencontrer, parce que c'était important, ils sont à bout de souffle.

Là, il y a trois projets de loi qui viennent d'être annoncés, qui... bien, adoptés, qui va faire en sorte que, juin 2025, là, ça vient d'augmenter des couches de responsabilités à ces intervenantes-là dans toutes les maisons d'hébergement au Québec. Et donc j'aimerais savoir, M. le ministre, est-ce que vous avez révisé? Parce qu'ils demandaient... Là, ils sont en déficit, là, cette année, de 57 millions. Ils demandaient, sur quatre ans... 57,7 millions sur quatre ans parce que les besoins sont criants, et vous le savez, et ils ont été énormément déçus parce que ça a été zéro. Et quel message est-ce que ça, ça envoie de notre gouvernement aux femmes qui sont victimes? Et aussi, il y a de plus en plus de jeunes, d'adolescents qui appellent les maisons d'hébergement, qui ont besoin d'aide.

M. Carmant : Écoutez, bien, j'apprécie beaucoup Mme Riendeau, là, puis la demande de 57 millions d'augmentation au PSOC cette année... ça fait deux ans de suite, là, que, dans le contexte budgétaire qu'on a, c'est de 10 millions qu'on a pu augmenter le PSOC par année. Puis, tu sais, je suis vraiment... tu sais, on veut améliorer le PSOC, mais, si on donne 57 millions aux organismes pour... le regroupement pour les femmes, qu'est-ce que vont dire les milliers d'autres organismes, là, qui n'y ont pas droit? Surtout qu'on a augmenté le financement de plus de 100 %, là, dans les dernières années au niveau des regroupements.

Moi, ce que je... ce qu'on a parlé, avec Mme Riendeau, puis ça, je m'engage à travailler là-dessus, c'est un peu comme je parlais avec les autres organismes tout à l'heure, c'est, si on peut trouver des projets plus spécifiques sur lesquels on peut travailler ensemble, avec des clientèles vulnérables ou particulières, bien là, on pourrait voir ce qu'on peut développer comme programme en ententes spécifiques, éventuellement on pourrait aller vers de la mission globale. Mais me demander 57 millions de rehaussement de la mission globale, c'est juste impossible, actuellement, dans le contexte qu'on vit.

Mme Garceau : Bien, je vais faire le point, parce que, j'ai une dernière question, c'était 57 sur quatre ans, parce que, là, il y a eu zéro depuis 2023. Ça, c'est une chose... vous le reconnaissez, que ça a été zéro depuis 2023.

M. Carmant : Sauf ce qui était prévu. Il y avait des augmentations prévues.

• (17 heures) •

Mme Garceau : Oui, oui, dans les budgets antérieurs, dans les budgets, mais il y a quand même un déficit, en fonction de ça, de 55 millions.

Là, je veux retourner en termes de... parce qu'il faut régler cet enjeu-là, là. Là, on ne peut pas, au Québec, ne pas avoir un plan global de combien d'unités ou de places qu'on doit construire en maisons d'hébergement. Ça, c'est... On a des milliers de refus, on est en train de faire des projets, puis il n'y a personne... même le comité MSSS, ils n'ont même pas encore analysé les données de 2023 en termes de manque de places.

Donc là, comment est-ce qu'on peut avancer? Comment est-ce qu'on peut protéger toutes les femmes et les enfants si on n'a pas de plan global en termes de : voici le manque d'hébergement qu'on a, là, on a analysé les données, donc voici combien d'unités qu'on doit construire dans les trois, quatre prochaines années? Il me semble que c'est pour protéger nos femmes, nos enfants et pour, aussi... Parce que c'est de la responsabilité qui est ajoutée sur les épaules des maisons d'hébergement, il faut que ce soit une priorité, M. le ministre, de se...

Puis j'espère que je peux avoir votre engagement là-dessus, que ce comité-là doit être priorisé afin de pouvoir déterminer un plan d'action, un vrai plan d'action afin de pouvoir combler les 10 000 refus d'hébergement, parce que, quand une femme appelle puis doit quitter un environnement toxique, violent, on ne peut pas être sur une liste d'attente de quatre mois, puis ça ne peut pas continuer comme ça, M. le ministre.

M. Carmant : Comme j'ai mentionné à la députée de Terrebonne, là, on va regarder ça avec ma collègue <à la Condition féminine...

>

M. Carmant : ...comme j'ai mentionné à la députée de Terrebonne, là, on va regarder ça avec ma collègue à la Condition féminine puis on va essayer d'établir un plan de match. C'est sûr que, tu sais, à ma défense, moi, je me basais sur le fait qu'il y avait quatre... qu'on me disait toujours qu'il y avait quatre maisons de MH1 qui étaient en attente, qu'il y avait deux MH2 en attente. Donc, tu sais, on attend, on attend, mais je m'engage à regarder ça à plus long terme.

Mme Garceau : Ce n'est pas assez. Je vais vous dire...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Garceau : O.K., merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je cède maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour le prochain bloc.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Un élément, M. le ministre, qu'on a discuté tantôt pour le financement à AIDQ, GRIP, AQCID, AQPSUD, juste être clair, là, ils vont recevoir des lettres de confirmation, parce que c'est ça, l'enjeu, il y a du monde, ils ne savent pas trop, avec le budget… Ils n'ont pas de lettre de confirmation. Je veux juste être comme limpide puis savoir quand ces lettres-là vont partir parce que, là, les lettres sont arrivées à la dernière minute. Le transfert des fonds, c'est une affaire, là, mais les lettres de confirmation sont importantes. Quand est-ce que les lettres de confirmation 2025‑2026 vont sortir?

M. Carmant : Bien, le plan, c'est vraiment de... une fois que les crédits vont être approuvés, que la Santé publique et les… les sous-ministres de santé publique et services sociaux s'assoient ensemble et puissent envoyer ces lettres confirmant… et également des sommes pour qu'ils puissent débuter l'année, parce que j'ai... Ils m'ont même dit qu'ils avaient une inquiétude de ne pas pouvoir continuer leurs activités, là, passé septembre. Donc, on les a entendus. On va trouver une piste de solution. Les choses sont... Il y a eu des changements au niveau administratif, mais on va s'arranger pour que les choses se passent bien en 2025‑2026.

M. Cliche-Rivard : Donc, avant juin, on s'entend?

M. Carmant : Le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Le plus rapidement possible, donc, pas avant juin, mais vous n'allez pas... En septembre, on n'aura pas cette conversation-là?

M. Carmant : On n'attendra pas septembre.

M. Cliche-Rivard : On n'aura pas cette conversation-là en septembre. On est d'accord?

M. Carmant : D'accord.

M. Cliche-Rivard : Non, mais c'est vous qui décidez, finalement.

M. Carmant : Non, non, c'est la volonté.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Le fonds surdoses était... arrivait à échéance le 31 mars. Qu'est-ce qui se passe avec le fonds surdoses? Il y avait 15 millions là-dedans.

M. Carmant : Non, non, c'est reconduit.

M. Cliche-Rivard : C'est reconduit? Les 15 millions, il n'y a pas d'enjeu?

M. Carmant : Oui, oui. Il n'y a pas d'enjeu.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas englobé...

M. Carmant : Prévention?

M. Cliche-Rivard : …au fonds de surdoses, là, sur la prévention, c'est juste le fonds surdoses qui reste, de 15 millions?

M. Carmant : Là, peut-être que je confonds les fonds surdoses, là.

M. Cliche-Rivard : Il y a la stratégie nationale pour la prévention des surdoses. Il y a aussi le fonds surdoses qui, lui, était… Son 15 millions autonome, lui, il reste là?

M. Carmant : Dans les écoles, là?

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait, ça, ça ne bouge pas?

M. Carmant : Oui, ça, ça continue. Même que je... Ce que je disais tantôt, c'est, que suite à une discussion de l'année dernière, on rehaussait à 20 millions pour atteindre plus d'écoles puis faire non seulement de la formation dans les écoles, mais également du repérage pour référer les jeunes qui en ont besoin vers des services.

M. Cliche-Rivard : En surdoses, il y a une augmentation du financement? Ça, c'est une bonne nouvelle.

M. Carmant : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Vous avez vu, comme moi, la déclaration de la coroner suite à ce qui s'est passé, malheureusement, avec le jeune Boivin. Donc, je pense que c'est important, pour que nos écoles soient davantage protégées. Je vais sur un autre... nos jeunes soient davantage protégés.

Je vais sur un autre sujet, la crise dans le métro. On a discuté beaucoup de ça cette année dans... avec l'itinérance. La décision de la STM d'expulser les personnes en situation d'itinérance était troublante, mais c'était le seul choix qu'ils avaient, seul choix parce qu'on ne peut pas considérer que le métro est un refuge à ciel ouvert. Ça ne fonctionne pas comme ça, mais, en même temps, qu'est-ce qui va se passer, là? C'est arrivé en même temps que l'arrivée à peu près du temps chaud, là, au printemps, là, l'hiver va arriver. Vous savez, puis on en a parlé, des chiffres, là, on avait presque 2 000 lits en refuge cet hiver, pas tout à fait. Là, ils étaient à pleine capacité. Il y a eu plusieurs articles là-dessus, 15 % de hausse de l'itinérance, c'est ce que les dernières données nous ont donné. Qu'est-ce qu'on va faire, là, à l'hiver prochain, avec un métro qui n'a pas de tolérance, les refuges qui sont pleins, puis une hausse de 15 % de l'itinérance? C'est quoi, le plan?

M. Carmant : O.K. Ça fait que ce qui est intéressant quand vous allez voir la liste des données, là, de placement en logement, ce qui frappe puis ce qui fait que le commentaire est souvent fait, qu'il n'y a rien qui bouge, là, c'est que, Montréal, il y a 4000 personnes en situation d'itinérance au dernier dénombrement, mais c'est eux qui ont... Ils ont placé dans la... autour de 400 personnes en logement seulement dans la dernière année, en 2023‑2024.

Donc, il faut vraiment travailler avec les tables régionales d'itinérance. Ce qui fait la grande différence, là, entre des régions qui placent beaucoup de gens en logement versus ceux qui ont de la difficulté, c'est vraiment cette table régionale d'itinérance. Puis je pense qu'il y a un manque de coordination à la table de Montréal. D'un côté, la municipalité me dit que c'est le CIUSSS qui n'envoie pas de personne décisionnelle à la table. De l'autre côté, les établissements me disent que c'est la ville qui n'envoie pas de personne décisionnelle à la table.

Donc, moi, je me suis invité à la prochaine table régionale d'itinérance de Montréal. On va inviter la STM à cette table-là. On va inviter tous les CISSS, tous les CIUSSS de l'île de Montréal. Et là on va... on va s'assurer qu'il y a un modèle qui soit <fonctionnel...

M. Carmant : ...qui soit >fonctionnel et qui permette aux gens de trouver des logements. Il y a des PSL qui sont...

M. Cliche-Rivard : Bien, je suis d'accord avec vous, mais, si on fait 10 %... Vous dites : Il y a 400... En fait, il y a 400 personnes, vous dites, sur les 4 000… ça fait 10 %, mais, si ça a augmenté de 15 %, on arrive à une somme nulle, là. Il y avait 2 000 lits.

M. Carmant : Oui, mais…

M. Cliche-Rivard : Là, il va y avoir encore 2 000 personnes, puis là il n'y a aucune tolérance dans le métro. Nos quartiers, là, vous en êtes, là. On est allés ensemble à Saint-Henri. On est allés ensemble un petit peu partout. Qu'est-ce qu'on va faire?

M. Carmant : Bien, il faut qu'ils deviennent plus performants, là. Si Joliette, Saint-Jérôme et Terrebonne sont capables de sortir 900 personnes de l'itinérance en une année, à un moment donné, il faut que Montréal augmente la cadence. Puis moi, je vais travailler avec les organismes, et les établissements, et l'office d'habitation pour s'assurer que les choses soient rehaussées, puis ça, c'est sans compter... Bien, la ville commence à... ont entendu mon discours. Il va y avoir des modulaires, pour du logement de transition, qui vont se déployer. Bon Accueil a 50 chambres en logement de transition. Old Brewery va faire la même chose, etc.

M. Cliche-Rivard : 2 000 places en refuge, là, c'était votre objectif, c'est-tu le maximum ou, vu que le métro ferme, il peut y avoir un plan d'urgence. On peut-tu monter à 2 500 ou vous êtes fermé…

M. Carmant : Moi, le refuge, ce n'est vraiment pas la solution.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas mon souhait non plus, mais vous… la ville comme moi, là. Je veux dire, je n'ai pas de solution miracle demain matin. Je souhaite le logement…

M. Carmant : Il faut vraiment rehausser les places de transition, travaillons ensemble, j'ai... On travaille avec un projet avec le député de Rosemont. On va travailler ensemble avec un projet avec le député d'Ahuntsic. Il y a de la possibilité puis il y a de la capacité, là, d'augmenter les places de transition.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais, en refuge, votre décision est claire. On ne va pas augmenter, pour l'hiver prochain…

M. Carmant : Je pense que ce n'est pas la priorité.

M. Cliche-Rivard : Moi, je partage avec vous la logique, là, mais je pense que les courbes doivent s'inverser. Puis effectivement il faut qu'à terme on soit capables d'investir beaucoup plus en logement qu'en urgence, mais là l'offre, je ne la vois pas tout de suite, là. Je veux dire, on va y travailler pour que vous y arriviez, mais, en ce moment, moi, ce que je vois, c'est qu'il y a 4 000 personnes en situation d'itinérance, on est plus 15 %, vous en sortez 10 %, bon, «fair», mais il en reste encore 2 000, 4 000... en fait, 4 000, il y en a 2 000 qu'on envoie en refuge chaque nuit. Malheureusement, ça ne fait pas mon bonheur, là, mais là il en reste un autre 2 000, puis le métro n'est plus une option. Ça fait que je suis quand même stressé. Là, vous me dites : Oui, ce n'est pas 4 000 en situation d'itinérance chronique, etc., mais c'est plusieurs centaines quand même, plusieurs... en tout cas, plusieurs personnes.

Ça fait que moi, j'ai une inquiétude pour nos quartiers, pour mes quartiers. Puis ce n'est pas mon rêve d'envoyer... Il n'y a personne qui rêve d'un refuge à temps plein, là. Je veux dire, ce n'est pas le rêve de personne, mais, a contrario, si on ne le fait pas, bien, il y a des campements qui s'installent autour de nos métros, autour des écoles, puis etc., puis là on n'améliore pas non plus la cohabitation sociale. Ça fait que je vous partage ça à réfléchir. Mon rêve, ce n'est pas le refuge, là, ce n'est le rêve de personne, mais, en attendant, face à rien, c'est peut-être mieux que rien vu que le métro est fermé.

Je change de sujet, mais je reste sur l'élément d'itinérance, PRISM, mais volet toxico, c'est quelque chose que vous travaillez, je pense. J'aimerais ça avoir des nouvelles parce que, là, malheureusement, les gens à qui on parle me disent : Oui, je me destine à PRISM, j'ai des enjeux de santé mentale, mais là la majeure est en toxico, je ne fittais pas dans le programme, mais, malheureusement, de plus en plus de monde ont des enjeux de dépendance puis de consommation. Où est-ce que vous vous en allez avec un programme PRISM, mais dédié à la toxico?

• (17 h 10) •

M. Carmant : O.K., oui, dépendance. Ça fait que, dans le programme, dont je ne peux pas parler tellement en attendant les annonces officielles, il y a une piste de solution qui est située là. Nous, ce qu'on veut faire, c'est vraiment travailler avec une trajectoire de services parce que, là, il y a deux groupes. Il y a ceux qui travaillent sur la réduction des méfaits, puis il y a ceux qui travaillent sur le traitement, puis il n'y a pas vraiment de cohésion entre les deux... entre les deux équipes.

Nous, ce qu'on veut, c'est que, vraiment, il y ait une trajectoire claire, puis je pense que Montréal, c'est vraiment l'endroit où on peut vraiment commencer avec un projet pilote, bien que Québec travaille déjà vers sa solution, où on peut avoir une sortie de l'urgence pour ceux qui ont des... pour ceux qui sont amenés vers les urgences en toxicomanie et qui ne retourneront pas à la rue, un rôle clairement défini des CRD, là, des ressources en réadaptation, dépendance, pour qu'ils prennent en charge les patients à la sortie ou dans la trajectoire qui leur est attribuée, et un rôle additionnel également pour les ressources d'hébergement en dépendance.

Donc, on aurait les quatre groupes qui travailleraient ensemble, refuges, RHD, CRD et le réseau hospitalier. Principalement, je me suis assis avec les établissements du Centre-Sud et le CHUM, donc, les urgences de Notre-Dame et du CHUM, et je leur ai demandé de travailler avec les gens du ministère pour créer une trajectoire claire que… dont on va pouvoir... qu'on va pouvoir partager avec nos services policiers, avec les équipes EMMIS, avec tout le monde pour que les choses puissent se faire et nous aider à sortir les gens avec <toxicomanie...

M. Carmant : ... gens avec >toxicomanie…

M. Cliche-Rivard : Et on parle de juin, là? On parle de maintenant? On parle de rapidement?

M. Carmant : Ça, je ne peux pas m'avancer sur un... Tu sais, c'est des choses qui n'existaient pas, là, mais la volonté est là de faire ça le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça vous entendre sur le 175 millions sur cinq ans pour l'hébergement communautaire. On en a discuté aux crédits provisoires. À l'époque, vous n'étiez pas capable de me dire la ventilation, là. J'aimerais ça être quand même un petit peu plus avancé, puis ce n'est pas aujourd'hui que vous vous engagez à le faire, mais il y a plusieurs... il y a DPJ là-dedans, il y a des DI-TSA-DP. Il y a plusieurs volets. C'est combien qui va où… combien va en DI-TSA, combien va en itinérance, combien va en DPJ pour l'hébergement communautaire?

M. Carmant : Bien, nous… Je peux vous dire que le tiers va aller à... est prévu pour l'itinérance.

M. Cliche-Rivard : Le tiers à l'itinérance?

M. Carmant : Oui, et le reste n'est pas encore... parce qu'on ne veut pas... Les projets ne sortent pas nécessairement au temps où les gens nous disent que les projets vont sortir. Donc, il y a des projets clés qui sont prévus de sortir dès cette année. Nous, on veut s'assurer que tous les projets qui sortent puissent être financés avec le soutien adéquat, quelle que soit la condition, mais on s'engage pour qu'au moins le tiers soit pour la condition de l'itinérance.

M. Cliche-Rivard : Au moins le tiers en itinérance? Parfait. Puis ça, c'est ce qui s'ajoute à ce qu'il y a déjà. Ça fait que c'est des nouvelles sources de fonds. C'est quand même important.

M. Carmant : Oui, puis on est passés, tu sais, de... Le PAI initial, c'était 247 millions sur cinq ans. On est rendus à 470 millions sur cinq ans puis on continue d'investir.

M. Cliche-Rivard : Vous avez aussi un 145 millions, à la page C.13 du budget, pour le volet jeunesse, là, DPJ. Vous avez parlé aussi de la valorisation, puis moi, j'en suis, des familles d'accueil là-dedans. Qu'est-ce qui attend les familles d'accueil? Là, vous avez dit : Il va y avoir quelque chose, il va y avoir des nouvelles. On peut-tu avoir un petit peu plus de détails sur ce qui attend les familles d'accueil puisque nous, on leur parle au quotidien, puis c'est de plus en plus difficile pour eux d'arriver.

M. Carmant : Bien, deux choses. On est en train de regarder les critères du ministre pour les ressources de type familial pour alléger les choses.

M. Cliche-Rivard : Comme les critères, là?

M. Carmant : Les critères, alléger la bureaucratie aussi, et aussi s'assurer, là, que les familles d'accueil de proximité... les familles d'accueil soient financées de façon adéquate, là, parce que c'est un enjeu avec les différents établissements, qui, souvent, doivent prendre de leurs marges pour payer les familles d'accueil. Donc, on ne veut plus que ce soit un enjeu de ce côté-là.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous le voyez positivement comme moi. Je veux dire, le plus d'enfants qui pourront aller en PFAP ou en famille d'accueil de proximité puis de ne pas aller en centre jeunesse, le plus qu'on aura réussi notre mission comme société. On est d'accord là-dessus, on partage l'objectif?

M. Carmant : Absolument, plan de vie.

M. Cliche-Rivard : Maintenant, il reste à voir les sommes, puis, dans ce 145 millions là, est-ce que, là aussi, il y a au moins l'engagement que la moitié, le tiers, c'est-tu...

M. Carmant : Ah! la vaste majorité.

M. Cliche-Rivard : La vaste majorité du nouveau 145 millions? Parfait. Donc, il n'ira pas dans le réseau de la jeunesse spécifiquement, mais il va descendre jusqu'aux familles d'accueil?

M. Carmant : Il va servir à payer les familles d'accueil.

M. Cliche-Rivard : La vaste majorité du 145 millions?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci de cette précision-là aussi. J'aimerais ça vous parler du PSOC, beaucoup de gens parlent du PSOC. 10 millions additionnels, ça fait quoi, ça, comme rehaussement moyen par organisme cette année?

M. Carmant : Ce n'est pas des sommes extraordinaires. Il faut ajouter à ça le… une vingtaine de millions d'indexation qui vient s'ajouter à ça. Mais, moi, ce que je suis le plus fier, là, par rapport au PSOC, c'est, un, l'augmentation qu'on a fait au cours des années, mais surtout le fait qu'on a… chaque année, on a rehaussé le PSOC à la mission globale au Québec, là, même dans des années où le… budgétairement difficiles. Donc, on va continuer à les appuyer cette année aussi. C'est sûr que ce n'est pas... c'est en deçà de ce qu'on aurait aimé... souhaité pouvoir investir, mais, comme je dis, on est au rendez-vous encore une fois cette année.

M. Cliche-Rivard : Vous faites les... Vous faites les maths avec moi, là, 10 millions, 3 000 organismes, c'est 3 000 $ par organisme, là, on s'entend, c'est ça, le rehaussement au PSOC, 3 000 $?

M. Carmant : En moyenne.

M. Cliche-Rivard : En moyenne?

M. Carmant : Si on calcule en moyenne plus l'indexation.

M. Cliche-Rivard : Oui. Est-ce que tout ça va être distribué dans le pot commun de rehaussement à la mission globale ou si c'est des montants que vous vous gardez puis que vous allez saupoudrer ou annoncer à différents moments de l'année?

M. Carmant : Bien, l'an dernier, on a quand même mis 9 millions sur 10 millions en mission globale, puis je m'engage à mettre autant au moins cette année.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous vous gardez... Il y a 1 million qui, lui, sera plus pour des annonces ponctuelles, mettons?

M. Carmant : Bien, en fait, on a... c'est pour des urgences d'organismes à risque de...

M. Cliche-Rivard : De fermeture?

M. Carmant : …fermeture.

M. Cliche-Rivard : Donc, quand, puis là je le note, là, on va vous faire des appels à intervenir, des organismes nous appellent, nous disent : Oui, nous, si on n'a pas 100 000 $ d'ici la fin de l'année, on va fermer… Là, il s'est passé la même chose avec, j'ai envie de dire, l'Accueil Bonneau, il y a un an, c'est-tu ça, en tout cas, un organisme comme ça. Puis là vous avez fait un fonds d'urgence, c'est à peu <près ça...

M. Cliche-Rivard : ...c'est à peu >près ça, puis il y a donc 1 million qui sera prévu pour ces scénarios-là. On pourra vous interpeler là-dessus avec ce million-là, oui?

M. Carmant : On va analyser toutes les demandes.

M. Cliche-Rivard : Bon, tantôt, vous nous parliez de l'importance de la petite enfance, de la prévention, puis de ce qui peut être fait en amont avec le réseau de la santé, notamment, puis des suivis nécessaires, là, dans la petite enfance. On a déposé un projet de loi, conjointement avec Médecins du Monde et SABSA, pour couvrir les soins de santé pour les femmes enceintes qui n'ont pas de statut d'immigration. J'aimerais ça vous entendre, vous, parce qu'on a entendu le ministre de la Santé, mais on n'a pas entendu celui qui va, finalement, les prendre en charge dans les services sociaux, ces enfants-là, s'ils n'ont pas le suivi nécessaire. Tous les études… Toutes les études nous disent qu'on économiserait de l'argent à faire les suivis appropriés en amont, en prévention, et non pas à faire en sorte... parce que ces enfants-là vont être suivis, comme Canadiens, comme Québécois, toute leur vie par les services sociaux parce qu'ils naissent Québécois de naissance. Est-ce qu'on n'aurait pas avantage, comme société, à encadrer puis à permettre la prévention en amont pour ces femmes-là en situation de précarité?

M. Carmant : Bien, moi, je pense que j'appuie ce qui a été dit par mon collègue ministre de la Santé. Tu sais, il faut offrir des services le plus rapidement possible, mais c'est... Il y a des enjeux de logistique qui, parfois, surviennent, puis, comme je dis, moi, j'appuie mon collègue à la Santé.

M. Cliche-Rivard : Une dernière question, plateaux de travail, on a discuté de ça cette année, j'aimerais ça vous entendre sur ce qui s'en vient, ce qui est fait. Cette année, on voit encore que c'est 17,6 millions au MSSS et 15 millions à l'Emploi. On essaie de changer ça vers l'intégration en emploi le plus possible. Avez-vous des choses à nous dire? Est-ce que ça se travaille, ça? Est-ce qu'on a quelque chose devant nous, là, comme espoir?

M. Carmant : Bien oui. Bien, je pense que nos attachés travaillent ensemble sur un cas individuel, mais, plus globalement, ce qu'on a décidé de faire pour essayer d'améliorer la fluidité, c'est de les... ce qu'on appelle les ateliers puis les plateaux, de les définir comme des étapes transitoires dans le parcours des individus, parce que ce qu'on… Ce que je me suis rendu compte, là, c'est que, quand ils entrent dans une de ces deux étapes-là, même ceux qui ont des capacités supérieures de fonctionnement restent coincés dans ces deux étapes-là, et le lien entre nos ministères du Travail et de la Santé ne se faisait pas. Donc là, on est en train de définir que ces deux étapes vont être des étapes transitoires et que les gens devront être réévalués, à date, on parle d'un an ou deux, pour s'assurer que la transition puisse se faire par la suite.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre maintenant avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Là, je voudrais vous parler de santé mentale et un projet qui est très important pour nous, les aires ouvertes. Premièrement, je vous demanderais... L'année passée, vous nous avez donné également... On avait demandé une ventilation de la composition du personnel par aire ouverte, que vous nous avez fournie. Ça ne nous a pas été fourni cette année. Seriez-vous... Est-ce que vous vous engagez à en déposer…

M. Carmant : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

• (17 h 20) •

Mme Prass : Oui? O.K. Et, comme vous le savez, c'était dans les médias, récemment, qu'il y avait une question de couper dans les aires ouvertes, et justement vous êtes sorti pour dire : On ne touchera pas à l'aide aux  ados. On sait qu'il y a eu… Il y avait un déploiement de nouvelles aires ouvertes qui devait se faire, et qu'on a mis les freins là-dessus, mais vous avez dit : Ceux qui existent, on ne les touche pas.

Par contre, nous avons appris qu'il y a eu des coupures dans les aires ouvertes dernièrement, que, par exemple, en Abitibi, il y a un intervenant qui a été mis à la porte, qu'en Montérégie ils sont amputés de trois postes qui ont été abolis, avec un ajustement des plages horaires également. Dans celui de l'ouest de l'île de Montréal, donc, dans mon coin, dans mon comté, ils ont dû fermer des sites satellites.

Donc, ma question à vous… Et Mme Biron est là également. Vous avez justement dit... Vous êtes le ministre. Vous avez entendu qu'il y aurait potentiellement des compressions dans les aires ouvertes. Vous êtes sorti pour dire : On ne touche pas à ça. Il y a des coupures qui ont été faites. Ma question est : Entre Santé Québec et le ministre, qui dit vrai? C'est qui qui est le patron?

M. Carmant : O.K., il n'y a pas de <dualité…

M. Carmant : …il n'y a pas de >dualité ici du tout, là. L'an dernier, dans le contexte budgétaire, on avait 5 millions de dollars qui n'étaient pas engagés dans le budget des aires ouvertes et de pleines... Tu sais, j'ai... On a dit que, dans le contexte budgétaire, on acceptait que les développements nouveaux ne se fassent pas. Donc, c'est cette aire ouverte là qui commençait à être réfléchie. En général, le budget moyen est de 700 000 $ par aire ouverte. Cette année, on va travailler ensemble pour repartir ces différents projets-là.

Maintenant, s'il y a des endroits où, individuellement, là, ils ont coupé un individu, ça, c'est... je n'étais pas au courant, là, puis c'est un peu hors de mon contrôle, mais, par exemple, pour l'ouest de l'île, j'ai contacté les équipes, dont le directeur santé mentale, Amine, que j'appelle affectueusement, et il m'a dit qu'il y avait… que les aires ouvertes étaient actuellement ouvertes, les deux sites sont actifs. Donc, je l'ai contacté hier, puis il m'a assuré que les deux sites étaient actifs. Il dit qu'il y en avait un qui était moins occupé, achalandé, mais les deux autres sites semblaient actifs, là, que… de ce qu'il m'a dit hier, LaSalle puis Pointe-Claire, je pense, là, qui sont encore actifs.

Donc, ça, c'est... Je pense que, l'an prochain, on va travailler ensemble, avec les équipes de Santé Québec, pour voir qu'est-ce qui peut être fait pour poursuivre le déploiement du programme, mais, l'an dernier, ça s'est réglé vraiment au niveau du ministère, là. Mme Biron n'a pas du tout intervenu là-dedans.

Mme Prass : Parce que l'information que j'ai à propos du site satellite à Montréal-Ouest, qui a fermé, je l'ai eue hier, également, de quelqu'un qui siège sur le comité national. Donc…

M. Carmant : O.K., mais je...

Mme Prass : Et, en Mauricie, c'est trois postes qui ont été abolis, et vous dites que c'est hors de votre contrôle.

M. Carmant : En Montérégie.

Mme Prass : En Mauricie, excusez-moi. Encore une fois, vous êtes le ministre, comment est-ce que ça peut être hors de votre contrôle quand vous dites : Ne touchez pas à ce qui existe, ce qui est en place, et que trois postes sont abolis dans la même aire ouverte?

M. Carmant : Bien, écoutez, ce qu'on a eu, cette année, au niveau de jeunesse, c'est qu'il y a eu certains postes en surcroît qui ont été abolis, mais, nous, la directive était claire, il n'y avait pas de coupure au niveau des programmes jeunesse. Donc, encore une fois, on va voir qu'est-ce qui s'est passé spécifiquement en Mauricie—Centre-du-Québec, mais, tu sais, nous, ce qu'on voulait, c'est que les services soient maintenus dans toutes les aires ouvertes qui étaient ouvertes… qui étaient déjà ouvertes, puis c'est ce qui... c'est ce qu'on a réussi à faire.

Mme Prass : Est-ce que vous vous engagez, pour l'année à venir, qu'il n'y aura pas de poste aboli dans les aires ouvertes existantes?

M. Carmant : Bien, moi, je m'engage à travailler avec Santé Québec pour voir qu'est-ce qu'on peut faire pour repartir ce qui était prévu.

Mme Prass : Mais, pour ce qui existe, ce qui est déjà en place, est-ce que vous vous engagez qu'il n'y ait pas de postes qui vont être abolis dans la prochaine année?

M. Carmant : Bien, les postes individuels, là, je ne veux pas m'engager à 100 %, mais ce que je peux vous dire, c'est que tout ce qui est existe déjà va être maintenu.

Mme Prass : Donc, par exemple, si on vous confirme que le site satellite dans l'ouest de l'île de... dans l'ouest de Montréal a bien été fermé, qu'allez-vous faire?

M. Carmant : Bien, moi, ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'il y a... sur les trois sites, il y en avait deux qui étaient... Moi, on m'avait dit qu'il y avait deux sites qui étaient fermés. Ils m'ont dit qu'il y a deux sites qui sont ouverts et qui fonctionnent à plein régime, puis il y en a un où c'est peu achalandé. Donc, s'ils ont des données qui démontrent qu'effectivement il y a un site qui ne fonctionne pas, bien là je pense qu'il faut aller avec la gestion locale, là.

Mme Prass : Et, justement, dans des articles qui sont sortis, une partie de la justification pour vouloir mettre les freins sur les aires ouvertes, c'est que la fréquentation n'est pas à… et qu'est-ce que vous avez prévu, justement, soit pour faire de la sensibilisation soit pour s'assurer de la promotion? Parce que, je ne sais pas si vous vous rappelez, l'année passée, nous étions dans une activité. C'était Interjeunes, si je ne me trompe pas. Nous étions dans une salle avec près de 30 jeunes. Vous avez demandé : Connaissez-vous les aires ouvertes?, puis il y a un jeune qui a levé la main.

Qu'est-ce que vous comptez faire justement pour, compte tenu que vous ne voulez pas toucher aux aires ouvertes qui existent, éventuellement, continuer le déploiement? Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire justement pour essayer d'augmenter la fréquentation, pour que les jeunes soient plus au courant, que ce soit de la promotion ou de la sensibilisation? Parce que, comme, là, vous parlez du site satellite dans Montréal-Ouest… dans l'ouest de Montréal, qui n'est pas très fréquenté. Vous connaissez ce coin, M. le ministre, c'est Côte-des-Neiges, où il y a beaucoup de... justement, si j'ai bien compris, c'était ça, où il y a beaucoup d'enjeux <par rapport...

Mme Prass : ...beaucoup d'enjeux >par rapport… les adolescents, par exemple. Alors, c'est… question de connaître que la ressource est là également. Qu'est-ce que... Quelle est votre intention justement pour faire la promotion des aires ouvertes auprès des jeunes?

M. Carmant : Bien, chaque année, année après année, les données de fréquentation augmentent de façon significative, là, puis je vais vous les sortir. On a fait un premier congrès aussi, pour les aires ouvertes, pour regrouper les jeunes, les sensibiliser, en parler de façon plus globale. Moi, ce qui m'a touché le plus, là, en fait, c'est une lettre ouverte que deux de nos jeunes ont écrite pour défendre le modèle des aires ouvertes. Moi, je pense que, tu sais, il n'y a pas grand-chose de plus... qui peut me rendre plus fier, comme politicien, là, de voir un modèle qu'on défend, qu'il soit défendu par les jeunes par la suite. Donc, nous, on veut s'assurer évidemment que la fréquentation va continuer à augmenter et que les services vont être de plus en plus connus.

Mme Prass : Et comment allez-vous y arriver?

M. Carmant : Bien, c'est ça, en sensibilisation puis en discussion avec tout le monde, puis le modèle de… tu sais, par les jeunes, pour les jeunes. C'est à eux à faire leur... à en parler avec leurs collègues dans les écoles. Le fait que les intervenants vont dans les écoles, le fait que les intervenants vont dans les sites les plus... où il y a des jeunes, ça aussi, c'est une autre façon de mieux faire connaître le programme.

Mme Prass : Mais ce sont des choses qui se font déjà, les relations avec... La collaboration avec les écoles, les organismes communautaires sur le terrain, ça se fait déjà.

M. Carmant : Mais il faut le rehausser. Il faut continuer à le rehausser, et surtout... Tu sais, on a fait un premier congrès, un premier forum. Je pense qu'il faut continuer à en faire d'autres. Ça valorise les jeunes, ça leur... ça les valorise à en parler aussi. Donc, ça, c'est très important. Tu sais, on veut déstigmatiser la maladie mentale, les problèmes de santé mentale. Donc, je pense que les jeunes sont les meilleurs porte-parole pour les aires ouvertes.

Mme Prass : O.K. En passant des jeunes aux enjeux de deuil périnatal, dans le budget, peut-être que mon collègue l'a évoqué, il y a 50 millions sur cinq ans qui ont été annoncés pour rehausser le financement des organismes communautaires liés à la santé et les services sociaux. Est-ce qu'à l'intérieur de ce 50 millions là vous prévoyez une partie qui serait réservée ou qui irait spécifiquement pour les enjeux de... pour les groupes qui oeuvrent en santé mentale périnatale, incluant le soutien spécifique au deuil périnatal et la prévention de la dépression postpartum?

M. Carmant : Oui, bien, ce dossier-là, bien que c'est moi qui l'ai amorcé dans l'ancien mandat, c'est mon collègue à la... le docteur… le ministre de la Santé qui fait le suivi actuellement. J'en ai parlé avec votre collègue députée de NDG, qui… pour lui expliquer la situation. C'est sûr que, moi personnellement, c'est quelque chose que je... tu sais, qui me touche beaucoup, là, la situation du deuil périnatal, dans laquelle on a investi puis qu'on va continuer à investir, mais les prochaines décisions vont être prises par mon collègue, là, qui s'occupe de la santé mère-enfant.

• (17 h 30) •

Mme Prass : Eh bien, justement, parce que vous avez entamé, en février 2023... Vous avez tenu une journée sur la santé mentale des nouveaux parents et vous aviez annoncé, en mars de la même année, un investissement de 25 millions sur cinq ans pour la mise en œuvre de mesures pour aider les parents à faire face aux difficultés en contexte de périnatalité. Où est-ce que nous en sommes? Est-ce que vous êtes toujours préoccupé par cet enjeu et... Bien, c'est ça, où sommes-nous avec ce 25 millions qui avait été annoncé?

M. Carmant : C'était en 2023, la santé mentale des nouveaux parents?

Mme Prass : Oui, vous avez fait l'annonce, mars 2023, des investissements de 25 millions sur cinq ans pour la mise en œuvre de mesures pour aider les parents à faire face aux difficultés en contexte de périnatalité.

M. Carmant : O.K., bien, les sommes ont été déployées dans le réseau. Ce qu'on a ajouté, c'est vraiment des techniciennes en travail social dans les centres de périnatalité. On a rehaussé les services de conseils prénataux dans le réseau au complet et on a investi également pour, justement, le deuil périnatal, pour la sensibilisation des équipes, la formation à propos du deuil périnatal. Donc, c'est les sommes qui ont...

Mme Prass : Vous avez l'intention de continuer dans ce sens-là?

M. Carmant : Oui.

Mme Prass : O.K., parfait.

Mme Prass : Là, je voudrais vous parler des coupures en santé mentale. Comme on le sait, et on l'a vu, malheureusement, par exemple, ce qui est arrivé à Vancouver la semaine dernière, un jeune homme qui a des enjeux de santé mentale, qui n'a pas eu accès à l'aide dont il avait besoin...

Mme Prass : ...des enjeux de santé mentale, qui n'a pas eu accès au... à l'aide dont il avait besoin. Et il y a plusieurs craintes, parce qu'on voit des annonces de fermetures : par exemple, à Montréal, à l'Institut universitaire en santé mentale de Montréal, la fermeture d'une dizaine de lits d'hospitalisation; à Chaudière-Appalaches, l'abolition de postes d'intervenant première ligne en santé mentale et dans le programme jeunesse. Des postes d'éducateur spécialisé, de travailleur social, d'agent relations humaines et de psychologue sont appelés à disparaître, chaque intervenant s'occupait habituellement d'au moins une dizaine de familles. Donc, ces familles-là, où vont-ils... où vont-ils pouvoir se tourner pour avoir cette aide?

En Abitibi-Témiscamingue, les lits dédiés aux traitements en santé mentale et pour l'Abitibi et pour le Nord du Québec, les soins de réadaptation active en santé mentale, c'est le troisième service qui a été coupé à 100 %. Et on se comprend, là on est en région, où il n'y a pas beaucoup d'alternatives pour aller trouver de... chercher de l'aide.

Récemment, un projet pilote novateur mis en place en Montérégie, à l'automne 2023, qui a permis de faire baisser de 95 % les hospitalisations forcées, grâce à l'ajout d'un intervenant pour les familles durant une crise, a été coupé, une initiative qui a fait ses preuves, mais dont le financement a pourtant été coupé par Santé Québec.

Dans mon coin, dans le comté de D'Arcy-McGee, dans le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île, coupures... le gel d'embauche et la suppression de postes de travailleuse sociale au programme Crise-ado-famille-enfance, deux postes de psychologue au programme Jeunes en difficulté, au CLSC Côte-des-Neiges, un poste de TS en JED à... au CLSC de Benny-Farm, un poste de psychoéducatrice Jeunes en difficulté au CLSC Benny Farm ainsi qu'un poste d'orthophoniste au CLSC de Côte-des-Neiges. Ça, c'est un comté... c'est des postes très importants qui sont névralgiques pour des jeunes qui ont besoin d'aide, pour qu'ils ne se retrouvent pas, justement, en situation de crise ou qu'ils ne... leur situation de détresse ne se dégrade pas.

Je viens de vous mentionner quatre régions différentes, quatre coupures différentes dans le cadre de la santé mentale. Comment est-ce que vous... Comment est-ce que vous justifiez ces coupures, en connaissant la réalité dans laquelle nous vivons aujourd'hui, avec les jeunes qui sont dans une situation de détresse qu'on n'a jamais vue auparavant?

M. Carmant : O.K. Bien, je pense qu'on est en train de changer la façon dont on offre les services en santé mentale. Je pense que la figure qui est la plus impressionnante, là, c'est les listes d'attente en santé mentale dans la dernière année, puis oui, je vais le déposer, qui ont baissé de 16 500 à 12 500 dans la dernière année. Et, encore plus impressionnant, c'est que ceux qui sont hors délais, là, plus de 30 jours d'attente, continuent à baisser aussi de façon significative de semaine en semaine.

On a lancé beaucoup de programmes spéciaux avec l'aide de l'Institut de la pertinence, qui transforment les services en services de proximité. Ça fait que, nous, ce qu'on est en train de faire, c'est... on est en train de ramener la santé mentale dans la communauté, on est en train de cesser l'approche hospitalocentrée puis amener les services dans la communauté.

Oui, à Malartic, le centre de réadaptation a été... en Abitibi, le centre de réadaptation a été fermé, mais on a ouvert un centre de crise, à Malartic, pour prendre en charge les gens qui ont des besoins aigus. On a ouvert des centres de crise à Sherbrooke, on a ouvert des centres de crise... un troisième centre de crise également, là, dont j'oublie la localisation, là, mais on est venus rehausser la prise en charge des centres de crise. On a développé les équipes ABC dans les urgences, pour accompagnement bref en communauté, qui... au lieu d'hospitaliser les gens dans les salles d'urgence, on les réfère, on fait le suivi en communauté, en CLSC, avec eux, des unités d'interventions brèves pour limiter les hospitalisations à 72 heures, plutôt que les 40 jours habituels.

On a développé un programme d'hospitalisation à domicile, là, qui change la donne, là, et qui a permis, en fait, à l'est de Montréal, de fermer un lit d'hôpital... une... des lits d'hôpitaux. Moi, je pense que c'est le futur de la santé mentale, là, ce qu'on est en train de voir. À Québec, ils ont trois équipes d'hospitalisation à domicile, là, c'est incroyable, c'est une expérience qu'il faut vivre, là, aller voir chez les... les gens avec le psychiatre, l'infirmière, la travailleuse sociale, l'ergothérapeute, tous ces gens-là se rendent tous les jours. Puis moi, je n'aurais jamais cru que l'enthousiasme aurait été autant... si important, puis je remercie les médecins psychiatres de collaborer, puis tout le personnel. Mais on est <vraiment...

M. Carmant : ... remercie les médecins psychiatres de collaborer, puis tout le personnel. Mais on est >vraiment en train de changer la façon dont s'offrent les services. Donc, on veut que la santé mentale devienne un service de proximité, un service communautaire et que la... et que l'accès soit facilité le plus rapidement possible partout. Donc, c'est pour ça qu'il y a certains postes qui, clairement, ont dû être changés dans différentes régions. Puis, oui, il y a peut-être eu des... de l'optimisation, mais clairement, là, les services en santé mentale se donnent mieux maintenant qu'ils n'ont jamais été donnés, au Québec.

Le Président (M. Provençal) :...alors, je vais passer maintenant le relais à notre collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. On a 17 minutes quelques secondes, je crois. J'aimerais aborder la question du tableau de bord. Je ne sais pas si vous me voyez venir, mais, à chaque année, j'aime essayer de regarder le tableau de bord pour voir si on progresse, mais pas seulement si on progresse par rapport aux mois précédents ou à l'année précédente, mais peut-être aussi au cycle précédent. Et je vous ai posé la question, pendant les crédits provisoires, sur l'attente en santé mentale et comment réconcilier les chiffres qui sont présentés dans le tableau de bord avec la cible du plan stratégique qui, elle, parle de tout... d'un tout autre ordre de choses. C'est-à-dire que, dans le tableau de bord... vous venez de mentionner, d'ailleurs, que la liste d'attente pour les services de première ligne avait diminué, effectivement, par rapport à l'année passée, à 12 228, selon le tableau de bord, actuellement, c'était 15 890, il y a un an. À cela s'ajoutent ceux qui sont en attente hors délai, on parle de 6 400. Donc, grosso modo, il y a 18 000 personnes qui sont en attente... Pardon?

M. Carmant : Les 6 000 sont inclus dans le 12 000.

M. Arseneau : Ils sont inclus dans le 12 000?

M. Carmant : Oui, oui.

M. Arseneau : Donc, les... Ils sont inclus dans le 12 000? Ce n'est pas la compréhension que j'en avais, mais, si vous me le dites, je vais le prendre pour acquis. C'est vraiment le cas?

M. Carmant : Je vais vérifier.

M. Arseneau : Parce qu'on a deux tableaux différents. Aidez-moi à comprendre, si vous voulez bien. Parce que moi, j'avais l'impression qu'il y avait des gens qui étaient en attente de services de première ligne dans les délais et il y avait un autre groupe qui était en attente, mais hors délai. Donc, 12 228 plus 6 458, ça faisait 18 000 personnes qui étaient en attente. Ce n'est pas le cas?

M. Carmant : Bien, je vais vérifier puis je vous reviens.

M. Arseneau : D'accord. Mais, de toute façon, je veux quand même soulever le fait qu'on a un tableau de bord avec des indicateurs, mais pas de cibles à atteindre, alors que, dans le cycle précédent, c'est-à-dire dans le plan stratégique 2019-2023, on avait des cibles. Puis je veux quand même les rappeler, parce qu'à l'époque on avait quelque chose comme 15 000 personnes en attente, 15 300, on parle de 2019. La cible était 1 500 personnes, c'était la cible qu'on se fixait. Là, on a abandonné toutes les cibles, on est à 10 000, 12 000, 16 000, et puis c'est comme si on avait banalisé le fait qu'il y avait des gens qui étaient en attente, alors qu'à l'époque on voulait réduire cette liste-là pour avoir des services courants qui soient accessibles. Là, maintenant, on a essentiellement accepté que ça fluctue, mais on n'a pas de point de repère, à savoir si on améliore vraiment les choses ou pas.

Et, si on faisait un parallèle avec, par exemple, le domaine de la santé élargi, avec les interventions chirurgicales, les listes de gens qui sont en attente et celles qui sont en attente de plus de six mois, bien, on a des chiffres puis on voit si ça fluctue. Il y a même des cibles qui sont fixées par votre collègue le ministre de la Santé. Pourquoi avoir abandonné ces cibles-là en attente en santé mentale?

• (17 h 40) •

M. Carmant : Bien, je pense qu'effectivement c'est 12 000 usagers en attente, dont 5975 usagers en attente dans le délai et 6 163 usagers en attente hors délai.Donc, ça, c'est... ça, c'est la première chose. Il faut voir que, post-pandémie, là, on a eu une explosion de la demande en santé mentale, et ça, ça a eu un impact majeur, là, sur les listes d'attente. On a modifié un peu, comme je racontais plus tôt, avec notre approche première ligne, avec notre approche en CLSC, avec notre rehaussement des services sociaux, les délais d'attente et le nombre de personnes en attente. Nous, ce qu'on vise, c'est vraiment de diminuer le plus possible ceux qui sont en attente hors délai, les hors-délai étant 30 jours d'accès. Donc, c'est vraiment ça, notre cible. Mais écoutez, là, il y aura toujours des gens...

M. Arseneau : Mais «le plus possible», c'est une cible qui n'est pas particulièrement, si vous permettez, ambitieuse. C'est-à-dire, comment mesurer l'atteinte des objectifs, si on dit : On veut le faire le mieux possible? Donc, on est sûrs d'atteindre l'objectif, c'est : On a fait de notre mieux.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que nous, on veut... Idéalement, ce serait qu'il <n'y aurait...

M. Arseneau : ...de notre mieux.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que nous, on veut... Idéalement, ce serait qu'il >n'y aurait personne en attente hors délai, mais il y aura toujours des gens en attente, puisque les demandes de consultation se génèrent de façon quotidienne, à l'heure, là. Donc, vraiment, si on avait une cible à établir, puis ça, on peut regarder ça avec les équipes, ce serait une cible hors délai. Et, ça, on peut travailler là-dessus, là, ça, je n'ai pas d'enjeu.

M. Arseneau : Mais moi, j'aimerais quand même faire ce souhait-là. Si, comme vous le dites, l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas des gens qui soient en attente hors délai, mais qu'on se dise non seulement que c'est l'objectif à atteindre, d'éliminer cette liste-là, bien, ensuite, qu'on mette les moyens en place pour atteindre cet objectif-là qu'on partagerait tous les deux, évidemment.

M. Carmant : Puis, bien, je vais vous parler des initiatives qu'on est en train de travailler avec le ministère et Santé Québec, justement, c'est... Beaucoup des gens qui sont en attente hors délai, puis ça, tout le monde le sait, là, c'est ceux qui sont en attente pour des services de psychologue. Et, dans notre approche multidisciplinaire au mécanisme d'accès, la personne qui n'est... le professionnel qu'on n'a pas encore impliqué, c'est le psychologue répondant. Donc, on veut que le psychologue soit autour de la table pour, justement, travailler avec les équipes et décider : Bien, peut-être, ce patient-là, moi, je dois le voir avant tout le monde et non pas à la file.

M. Arseneau : Parfait. Maintenant, la cible qui est inscrite au plan stratégique, c'est la cible du pourcentage de personnes qui obtiennent des services...

M. Carmant : Dans les délais, dans les délais.

M. Arseneau : ...dans les délais. L'objectif était de 65 %. Ça n'est pas indiqué dans les tableaux de bord, l'évolution de la situation. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, une bonne fois pour toutes, quel est le corpus à partir duquel on va extraire un 65 % ou un 60 % qui sont... Quel est le chiffre... enfin, le chiffre comme tel, duquel on peut extraire un pourcentage? Et est-ce qu'on va atteindre l'objectif pour l'année, l'objectif qui était fixé?

M. Carmant : Bien, on s'y... on y tend vraiment beaucoup, cette année. Là, alors, c'est... on a les données sur une base hebdomadaire, là, de nombre de patients vus dans les délais hors délai, puis on a également le nombre de patients en attente de services dans les délais hors délai. Donc, ça, on a ces données-là. Puis d'ailleurs on est en train de réviser le tableau de bord, là, actuellement, on n'a pas encore les données pour 2025-2026, mais je pense qu'on peut leur demander de nous donner l'information, sur...

M. Arseneau : Pour 2025-2026, vous voulez dire...

M. Carmant : Pour le début de l'année, là.

M. Arseneau : Le début de l'année.

M. Carmant : Depuis avril, là, on n'a pas de nouvelles sorties de...

M. Arseneau : Oui, mais l'objectif pour la fin mars, donc, pour le 1er avril ou pour la fin mars, c'était 65 %. Est-ce qu'on l'a...

M. Carmant : On est à 62 %.

M. Arseneau : O.K., 62 %, donc on est en deçà de l'objectif fixé. Mais 62 % de combien de personnes qui demandaient des services? Est-ce qu'on a ce chiffre-là?

M. Carmant : Ah! oui, oui, absolument. Je peux vous le donner, là.

M. Arseneau : Et, bien, j'aimerais si vous pouvez nous le donner, mais j'aimerais aussi faire le souhait, la suggestion que ces chiffres-là soient disponibles dans le tableau de bord, éventuellement.

M. Carmant : Oui. Alors, on a vu 80 000 personnes en santé mentale, au Québec. Si on inclut les services sociaux généraux, là, incluant le 8-1-1, là, on parle de plus de 700 000 personnes qui ont eu accès à des services.

M. Arseneau : C'est impressionnant.

M. Carmant : C'est vraiment... comme je vous disais, l'explosion de la demande a été très, très importante. Mais en santé mentale, première ligne, il y a eu 80 000 personnes qui ont été vues dans la dernière année.

M. Arseneau : D'accord. Et est-ce que... est-ce que ma suggestion reçoit une...

M. Carmant : Oui, oui.

M. Arseneau : ...une écoute et une réception favorables? Est-ce que vous vous engagez, en quelque sorte, à modifier les indicateurs pour qu'on puisse suivre, justement, l'évolution du pourcentage des personnes qui sont traitées dans les délais?

M. Carmant : On a des indicateurs stratégiques, mais je pense que, pour le tableau de bord, on peut regarder ce qui peut être fait, là.

M. Arseneau : D'accord. Je vous en remercie. L'année passée, vous aviez parlé — je vais accélérer un petit peu, mais merci pour les informations — ...vous aviez parlé du travail sur un projet pilote en cours en Montérégie, sur des démarches faites auprès de la CNESST pour, justement, sensibiliser les gens aux services de première ligne. Vous aviez vanté le service 8-1-1 Info-Social et dit qu'essentiellement vous travailliez sur une espèce de mécanisme d'accès en santé mentale qui nous permettrait d'améliorer les choses. Où en est-on, là, sur la question de l'espèce de guichet, c'est comme ça que vous l'avez présenté, mécanisme d'accès ou guichet?

M. Carmant : Donc, avec ma collègue adjointe parlementaire, députée de Marie-Victorin, on est à peu près à sept CLSC qui offrent les services qu'on appelle CLSC Santé mentale, parce que, oui, <il y a le 8-1-1...

M. Carmant : ... CLSC qui offrent les services qu'on appelle CLSC Santé mentale, parce que, oui, >il y a le 8-1-1 Info-Social, mais, comme j'avais mentionné, il y a des gens qui demandent d'être vus en personne par l'accès psychosocial et d'être référés rapidement aux mécanismes d'accès.

Donc, on est... dans chacune de ces régions-là, on est en train d'identifier les CLSC qui offrent les services puis on continue vers le déploiement national de... Chaque région devrait au moins avoir un CLSC, pour éviter aux gens d'avoir à aller à l'urgence et d'attendre des heures et des heures pour des problèmes de santé mentale qui peuvent être pris en charge entièrement par le CLSC. Puis, ma collègue de Marie-Victorin, ce qu'elle nous a permis de faire avec son expérience comme infirmière clinicienne, c'est d'attacher les services de santé physique, également. Donc, la personne qui va au CLSC peut non seulement avoir accès aux services psychosociaux, mais également aux services en santé physique.

M. Arseneau : Vous avez parlé tout à l'heure des psychologues, que vous vouliez inclure, là, dans la boucle. L'année dernière, on s'était posé la question à savoir si les psychologues continuaient de quitter le réseau public. Vous nous aviez dit avoir besoin de 2 340 psychologues dans le réseau puis que vous aviez mis en place des mesures, notamment, là, de recrutement auprès des jeunes qui sont aux études. Où en est-on aujourd'hui? Quels sont les chiffres, à savoir si on a pu atteindre l'objectif ou si on s'en rapproche? Parce qu'on nous disait l'an dernier qu'il y avait 2 261 psychologues dans le réseau; l'objectif à atteindre était de 2 340.

M. Carmant : Bien, le manque à gagner a diminué cette année. On est en train de vous chercher les chiffres. Et notre prédiction d'équilibre et même de surplus, là, demeure, selon les recrutements qu'on a vus dans le réseau dans la dernière année.

M. Arseneau : ...allez me donner les chiffres, là, incessamment?

M. Carmant : Oui, je les ai vu passer, là, mais je ne m'en souviens pas par coeur.

M. Arseneau : Parce que, de la même façon, ce serait bien de savoir quelle est la proportion des psychologues au Québec, là, sur les quelque 7 000 psychologues ou à peu près, là, quel est le pourcentage de ceux qui sont membres de l'ordre et qui sont dans le réseau de la santé. Est-ce que ça, ça évolue positivement pour le réseau public de santé?

M. Carmant : On demeure autour du tiers, là...

M. Arseneau : Autour du tiers?

M. Carmant : ...qui sont dans le réseau de la santé. Ça, ça n'a pas beaucoup changé, là. Quand on parle de recrutement, c'est plus une centaine, là, gros maximum. Je vais vous donner les chiffres exactement, là.

M. Arseneau : Quand vous avez vu votre collègue ministre de la Santé proposer un projet de loi pour obliger les jeunes diplômés médecins à pratiquer dans le système de santé pendant cinq ans, est-ce que ça ne vous a pas donné l'idée qu'on pourrait peut-être faire la même chose avec les psychologues?

M. Carmant : Non, je n'ai pas... je n'ai pas réfléchi à ce sujet-là, mais je prends note de la suggestion.

M. Arseneau : Bien, en fait, c'est qu'on peut se demander. Les psychologues sont quand même des professionnels dont on a urgemment besoin, là, dans le réseau, et, compte tenu de l'orientation du ministre pour consolider le réseau, pour éviter l'exode vers le privé, on se posait la question, tout simplement, si on voulait atteindre ces objectifs-là. Ce n'est pas nécessairement une suggestion qu'on fait, je voulais savoir si ça a été discuté au sein de votre ministère.

M. Carmant : Mais la ressource dont on a le plus besoin, il faut le mentionner ici, c'est les travailleuses sociales, au niveau des services psychosociaux.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce qu'on va avoir les chiffres d'ici la fin de l'échange ou bien...

Une voix : ...

M. Arseneau : Bien, on va continuer, parce que le temps file à vive allure. Je ne voudrais pas ne pas mentionner qu'on a une certaine inquiétude concernant la suspension, là, du Programme d'adaptation de domicile, au cours de la dernière année. Et ce qu'on constate, dites-moi si je me trompe, on a essentiellement le même budget que l'an dernier, 38 millions, mais le budget, l'an dernier, ne suffisait pas, on a dû suspendre le programme à trois mois de l'échéance de l'année fiscale. Comment peut-on imaginer que, cette année, on réponde aux besoins, si, l'année passée, on n'a pas pu le faire?

• (17 h 50) •

M. Carmant : Bien, c'est un sujet que je discute régulièrement avec ma collègue, mais... au niveau de l'Habitation, c'est elle qui a obtenu les budgets. Et nous, on veut reprendre le... on veut reprendre les services le plus rapidement possible pour ceux qui sont en attente de l'an dernier.

M. Arseneau : Mais donc vous me référez à votre collègue, j'imagine, là-dessus, parce que vous le souhaitez, mais c'est elle qui a les cordons de la bourse, c'est ce que je comprends, et les budgets n'ont pas évolué?

M. Carmant : Sur ce budget-là, exactement.

M. Arseneau : D'accord. Je continue avec mes sujets, en attendant la réponse pour les questions sur les psychologues?

M. Carmant : Oui, absolument.

M. Arseneau : Un dossier local de la circonscription des Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre. Vous connaissez très bien le projet Le Phare des Îles, c'est un projet d'appartements supervisés pour adultes vivant avec une déficience intellectuelle, ou une déficience physique, ou un TSA. La construction va bon train, on pense pouvoir compléter d'ici les prochains mois. Évidemment, il y a une demande qui a été faite pour un financement des <opérations...

M. Arseneau : ... prochains mois. Évidemment, il y a une demande qui a été faite pour un financement des >opérations par le ministère. Est-ce que vous vous engagez aujourd'hui à financer le fonctionnement, une partie du fonctionnement, à tout le moins, de l'organisme? Puisqu'on parle de crédits, est-ce qu'il y a des crédits au budget pour ce faire?

M. Carmant : C'est dans notre liste des projets qu'on... à financer. On parlait tantôt d'un 35 millions, 38 millions pour l'accompagnement en logement, qui incluait du logement en itinérance, du logement adapté pour les personnes en situation de handicap et des... et de l'accompagnement pour les jeunes en difficulté. Donc, c'est un des projets qui est sur notre liste. Votons rapidement les crédits, adoptons nos crédits, on va travailler avec eux pour s'assurer que l'accompagnement soit fourni.

M. Arseneau : Donc, une fois... Justement, quel est l'échéancier réaliste dans lequel on peut imaginer avoir un chiffre sur le financement qui pourrait être accordé à l'organisme comme à tous les autres organismes en attente?

M. Carmant : Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on débute le financement trois mois avant l'ouverture du projet, pour qu'évidemment ils puissent recruter leurs premiers intervenants. L'enjeu, c'est que les demandes nous arrivent, là, comme, un an, deux ans, trois ans avant le début du projet, là, puis ça, c'est impossible d'assurer le financement à ce moment-là. Nous, on demande de faire les attaches avec l'établissement et ensuite, quand c'est dans nos prévisions, on fournit le financement trois mois avant l'épisode.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce qu'on a les chiffres?

M. Carmant : Oui. Alors, je... j'ai peut-être un peu exagéré, là, mais, au cours de la dernière année, nous avons recruté 156 psychologues, 165 départs, donc on a un peu diminué.

M. Arseneau : Donc, on a diminué?

M. Carmant : Mais nos cibles de recrutement sont toujours les mêmes, là... qu'on devrait arriver à un équilibre.

M. Arseneau : Pour quand?

M. Carmant : 2026-2027.

M. Arseneau : Donc, malgré le recul de cette année, on garde l'objectif d'arriver au 2300?

M. Carmant : Absolument, absolument, puisque les cohortes, incluant ceux qui ont pris le programme de psychothérapie, ont augmenté.

M. Arseneau : Les cohortes d'étudiants?

M. Carmant : D'étudiants, oui.

M. Arseneau : D'accord.

M. Carmant : Puis ceux qui ont pris le programme de psychothérapie ont un lien avec le réseau de la santé, là, pour offrir des services pendant plusieurs années.

M. Arseneau : On vous le souhaite, d'atteindre cet objectif-là dans... au bénéfice de tous. Oui?

M. Carmant : Puis une chose que je voulais mentionner aussi, c'est que, dans le p.l. n° 15, il y a aussi la capacité que, quand les services ne sont pas... ne peuvent pas être prescrits dans les délais, on puisse avoir l'option d'aller vers le privé, remboursé par la RAMQ, là. Puis ça, c'est une des possibilités également qu'on doit envisager pour les psychologues.

M. Arseneau : M. le Président, je n'ai pas de secondes du tout?

Le Président (M. Provençal) :Non, il ne vous reste plus de secondes, M. le député. Alors...

M. Arseneau : Un gars s'essaie, comme on dit. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça fait plaisir. Nous poursuivons avec notre opposition officielle. Mme la députée.

Mme Prass : Merci, M. le Président. M. le ministre, quand est-ce que cette mesure va être mise en place, celle dont vous parlez, où, si le gouvernement ne peut pas offrir le service dans un certain délai, ça sera couvert par la RAMQ? Quand est-ce que ça va prendre... quand est-ce que ça va débuter?

M. Carmant : Oui, c'est mon ministre... c'est mon ministre de la Santé, qui travaille le dossier. Alors, je vais laisser mon sous-ministre vous partager les faits, si vous acceptez.

Mme Prass : Oui.

M. Carmant : Merci.

M. Paré (Daniel) : Oui, bonjour. Daniel Paré. Ah! j'en avais un.

Des voix : ...

M. Paré (Daniel) : Je ne savais pas ce que ça faisait d'être ministre, c'est pour ça! Mais, plus sérieusement, mon nom est Daniel Paré, je suis sous-ministre à la Santé, Services sociaux...

Le Président (M. Provençal) :Alors, ça nous prend le consentement, vous savez, la procédure, M. Paré. Alors, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Et là vous pouvez y aller.

M. Paré (Daniel) : Merci, M. le Président. Bien, le sujet que Dr Carmant amène, c'est dans la loi, la nouvelle loi sur la gouvernance, santé et services sociaux, c'est la possibilité de Santé Québec de créer un règlement sur le mécanisme d'accès. Donc, cette notion-là, pour les psychologues, pourrait être introduite, là, dans le cadre de ce règlement-là. Et je sais pertinemment, là, que Santé Québec est à l'oeuvre, là, présentement. Donc, dans la procédure, c'est : adoption d'un règlement et après ça de... l'exécution, là, pour la suite des choses.

Mme Prass : O.K. Merci. Et, M. le ministre, on avait eu une rencontre avec un organisme, il y a quelques mois, et vous avez mentionné que le même mécanisme serait mis en place pour les parents d'enfants autistes qui avaient besoin de recevoir des services. Est-ce que c'est toujours en... ça se travaille toujours?

M. Carmant : Ça va s'adapter pour tout le monde, effectivement.

Mme Prass : O.K., parfait. Et vous nous ferez signe quand ça va être mis en place. Là, je sais que vous êtes... je vais vous parler de programmes dont vous n'êtes pas nécessairement responsable, mais vous êtes ministre à titre... titré pour les personnes vivant avec un handicap et vous avez une responsabilité, auprès de vos collègues, de les représenter, de faire des revendications. Dans la dernière année, ça a été très difficile pour plusieurs <personnes...

Mme Prass : ... faire des revendications. Dans la dernière année, ça a été très difficile pour plusieurs >personnes. Mon collègue a mentionné le PAD, et on comprend, l'argent qui a été... le budget de cette année va à peine pouvoir remplir la liste d'attente des années antérieures, donc les nouvelles demandes ne seront pas vraiment traitées.

Les chèques emploi-service. Votre collègue, je l'ai questionnée à plusieurs reprises, qui a donné... qui s'est assise avec Santé Québec, justement, pour leur demander de rétablir les heures qui avaient été coupées, ce qui n'a pas été fait dans tous les CISSS et les CIUSSS, les heures... chèques emploi-service. Bien, et c'est une question, peut-être, que j'aurai par la suite, parce que, si la ministre a demandé que ce soit rétabli, ça n'a pas été rétabli dans tout le territoire. On se demande encore une fois c'est qui qui est le patron.

Mais là je vais vous parler de la possibilité qui a été évoquée pour la tarification du soutien au domicile. Et là, dans les derniers mois, j'ai une lettre de la Commissaire à la santé qui spécifie — ah non! excusez-moi, mauvaise lettre — ...qui spécifie, oui, la Commissaire à la santé et au bien-être spécifie : «Il est vrai que le rapport du commissaire de santé, bien-être — quand elle a évoqué la possibilité d'une tarification — ne précisait pas que cette recommandation ne s'appliquait pas aux personnes handicapées. Je tiens toutefois à clarifier qu'il n'a jamais été question qu'elle les concerne. Cette clarification s'inscrit dans la continuité de la décision rendue par le Conseil des ministres de M. Bourassa, en 1988, qui garantit l'admissibilité aux programmes sans égard aux revenus pour les personnes handicapées.» La commission des droits de la personne et de la jeunesse, également, a émis un communiqué au mois de décembre, s'adressant à Santé Québec, pour également protéger ces services auprès des personnes vivant avec un... en situation de handicap.

Est-ce que vous avez fait des représentations auprès de votre collègue responsable du soutien au domicile, qui est en train d'élaborer son prochain plan, justement, pour s'assurer qu'il ne soit jamais question que les personnes vivant avec un handicap soient demandées de faire une contribution financière pour recevoir les services?

M. Carmant : Bien, en tout cas, je m'engage à lui faire part de ce point-là, là, puis à le défendre également. Juste vous dire, par exemple, l'OPHQ a... si vous me donnez un petit peu de temps, là, l'OPHQ a modifié son... en fait, a sorti son nouveau plan d'action pour les cinq prochaines années. Puis justement, une des choses que je leur ai demandées, c'est que... Souvent, la problématique vient des sujets qui touchent plusieurs ministères. On parle du soutien à domicile, mais on peut parler de l'aide au domicile, du transport adapté, etc. Donc, j'ai demandé à l'OPHQ, puis c'est ce qu'ils ont fait, un travail exceptionnel, de focusser sur les aspects interministériels.

Et, moi, ce que je me suis engagé auprès de M. Jean et de ses équipes, c'est que non seulement on va avoir le volet administratif, à la table interministérielle, mais, un peu comme on a fait avec un grand succès au niveau de l'itinérance, je vais aller avec mes collègues ministres participer aux discussions et les appuyer pour que les décisions soient prises, disons, plus rapidement et faire avancer les dossiers plus rapidement.

Donc, tous ces dossiers-là, on va mettre sur pied ensemble une table qui va inclure les ministres. Et j'ai déjà eu Mme... en tout cas, la ministre responsable des... Solidarité sociale, la ministre, même, du Tourisme, qui a levé la main, la ministre de l'Habitation. Donc, on a beaucoup de nos... de mes collègues qui ont levé la main puis qui veulent contribuer, justement, à faire avancer ces dossiers qui sont souvent très complexes et qui nécessitent plusieurs ministères.

• (18 heures) •

Mme Prass : Et, par curiosité, vos collègues, quand ils sont en train d'élaborer un programme ou une politique qui, justement, aurait un effet sur la vie des personnes en situation de handicap, est-ce qu'ils viennent vous consulter? Est-ce que... J'imagine que, quand vous le savez, vous allez les voir, mais est-ce qu'ils viennent vous consulter pour s'assurer, justement, que les droits de ces personnes sont toujours protégés?

M. Carmant : Oui, on a un règlement qui fait que chaque processus est... passe par les différentes applications au niveau des ministères et puis des... Et oui, je révise toutes les procédures. Mais ce qu'on veut vraiment, c'est travailler plus en amont puis élaborer les procédures ensemble, élaborer les projets ensemble. Donc, je pense qu'avec ce... cet engagement de mes collègues, on va pouvoir, je pense, faire avancer des dossiers qui, tu sais, je l'avoue, reviennent de façon répétitive année après année, là.

Mme Prass : Alors, par exemple, dans le cas du chèque emploi-service, où la majorité des CISSS et CIUSSS ont écouté la ministre, semblent avoir rétabli des heures qui avaient été coupées, mais ce n'est pas... ça n'a pas été façon... fait de façon uniforme. Il y en a certains qui ont soit continué à couper ou, les coupures qu'ils avaient mises en place, ils ont maintenu. Qu'est-ce que vous avez à dire? Quand j'ai dit... Comme j'ai dit, quand la ministre elle-même dit : Non, ça doit être rétabli partout, à ce que c'était, et c'est chaque CIUSSS qui le fait de façon variable...

Mme Prass : ...ministre elle-même dit : Non, ça doit être rétabli partout à ce que c'était, et c'est chaque CIUSSS qui le fait de façon variable. Vous, en tant que ministre, qu'est-ce que vous dites à Santé Québec? Qu'est-ce que vous dites à cette clientèle?

M. Carmant : Bien, encore une fois, quand la ministre est intervenue, les établissements lui ont dit que c'est les réévaluations cliniques qui ont été faites et qui expliquent les changements. Donc, qu'est-ce qu'on fait...

Mme Prass : Elle m'a même avoué que ce n'était pas nécessairement le cas, qu'il y avait des CIUSSS qui étaient plus difficiles à convaincre que d'autres. Donc, ils ont tous fait des évaluations, mais il y en a qui se sont repris puis il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait.

M. Carmant : Je pense que je vais vous laisser... la discussion avec elle, alors. Elle est plus au courant que moi. 

Mme Prass : Alors là, on va parler du Répit, un dossier qui vous passionne, je le sais. Et justement, donc, vous avez annoncé 50 millions sur cinq ans pour le Répit. Dans le cahier des crédits que vous nous avez fourni cette année, justement, on a vu les montants qui ont été annoncés pour chaque région et on voit que, sur 25 CISSS et CIUSSS qui sont énumérés dans la liste, il y en a 11 qui n'ont reçu aucun financement la première année, dont aucune place n'a été créée la première année. On sait que l'argent est retourné dans le fonds consolidé du gouvernement, mais ça ne vous dérange pas, parce que, quand même, vous avez fait l'annonce en avril 2023, si je ne me trompe pas, et de l'argent n'a pas été dépensé au 31 décembre. Est-ce que c'est... Est-ce que la directive n'a pas bien été établie pour les CISSS et les CIUSSS? Est-ce que... J'essaie de comprendre parce que, vous comprendrez, c'est un service essentiel pour beaucoup, beaucoup de familles.

M. Carmant : Non, je sais.

Mme Prass : Et il y a des régions, quand ils ont su qu'ils n'auraient pas... qu'il n'y avait pas d'appel de projets qui allait faire... qui allait se faire dans la première année, ça a été très, très... une réalité très difficile pour plusieurs d'entre eux. Comment est-ce que vous expliquez ou vous justifiez que, sur 25 CISSS, et CIUSSS, et conseils, il y en a 11 qui ont reçu zéro argent la première année?

M. Carmant : Bien, on va commencer par la bonne nouvelle, que, cette année, on me dit que tout l'argent va être dépensé dans les différentes régions. Je pense qu'on en a déjà parlé, de ça. Quand on a annoncé le programme, puis c'est peut-être ma méconnaissance, mais je pensais que le programme existait déjà partout, dans tous les établissements du Québec, ce qu'on s'est rendu compte, quand on a lancé le programme, c'est que plusieurs des établissements... en fait, ce qu'ils utilisaient, c'étaient des sommes résiduelles de leurs budgets pour les personnes en situation de handicap, qu'ils... qu'ils utilisaient pour du Répit par la suite. Donc, les ententes n'étaient pas établies entre les... entre les établissements puis les organismes communautaires.

Puis, comme on s'est déjà dit, bien, il y a des régions, comme la Capitale-Nationale, où la collaboration se faisait très bien, où tout a pu être fait très rapidement, puis y a des endroits où c'est plus difficile, comme en Estrie, où ça a pris beaucoup plus de temps, et effectivement les sommes n'ont pas été dépensées. Puis, tu sais, je... ce n'est pas une... ce n'est pas une bonne solution, mais, malheureusement, tu sais, les sommes sont périmées, puis le ministère des Finances ne va pas nous redonner les sommes non utilisées la première année. Mais maintenant, la bonne nouvelle, encore une fois, c'est que toutes les sommes vont être utilisées pour 2024-2025, d'après les prédictions que j'ai reçues.

Mme Prass : Et également, si je ne me trompe pas, lors du dernier... de la dernière élection, le gouvernement s'est engagé à 100 millions pour le Répit. Donc, il y a un autre 50 millions qui est attendu par le milieu. Avez-vous l'intention, prochainement, d'annoncer ce 50 millions?

M. Carmant : Bien, je ne m'engagerais pas là-dessus, mais c'est sûr que, vous avez effectivement raison, là, c'est ce qui avait été dit.

Mme Prass : Et, bon, avez-vous l'intention, d'ici la fin du mandat, de... d'être en mesure de pouvoir annoncer ce nouveau 50 millions?

M. Carmant : Je le rappelle à mes collègues, que c'est ce qu'on avait dit.

Mme Prass : Parce que ce qu'on a entendu, ça revient un petit peu à ce que vous avez dit, des régions qui se plaignent du fait qu'il y avait du Répit qui était financé par le CISSS, le CIUSSS, et depuis que vous avez annoncé votre programme, bien, c'est les mêmes programmes qui sont maintenant financés par le 50 millions pour le Répit. Eux, ils voient ça comme quatre vingt-cinq sous pour une piastre. Ils ont beaucoup de difficultés parce qu'eux, ils avaient des services qu'ils ont développés, ils voulaient faire accroître l'offre de services, pas la maintenir et changer le financement. Est-ce que c'était votre intention, quand vous avez annoncé le 50 millions, qu'une partie de ces sommes-là soit utilisée, justement, pour... pour...

M. Carmant : Pérenniser.

Mme Prass : ...exactement, des services que les CIUSSS finançaient à eux-mêmes?

M. Carmant : Bien, comme je vous ai dit, lors de la campagne électorale, là, on était convaincus que c'était un programme qui existait déjà, et qu'on venait bonifier, et ce n'était pas le cas. Ce qu'on veut faire <pour...

M. Carmant : ...un programme qui existait déjà, et qu'on venait bonifier, et ce n'était pas le cas. Ce qu'on veut faire >pour... je ne dirais pas si c'est compenser qui est la bonne chose, mais on veut également travailler sur des sommes pour le financement du répit pair-aidants aussi, qui devrait pouvoir venir bénéficier à ces familles-là. On a des montants qui sont disponibles pour ce type de répit là et on va travailler à développer ce volet-là, sur lequel on a peu travaillé jusqu'à présent.

Mme Prass : Parce qu'il y a même des régions qui avaient des services de répit qui les ont perdus depuis que l'annonce a été faite. Par exemple, pour La Haute-Gaspésie, il y avait un service de répit qui existait, et le financement a été retiré. Ils ont dû fermer. Ils ne pouvaient plus répondre aux besoins.

Autisme en Gaspésie, il ne nous reste que le... il ne leur reste que le répit individuel à la maison dans le secteur de Bonaventure. Il n'y a pas d'autre... Puis il y a des projets qui ont été déposés. Alors, il y a une grande crainte.

Moi, j'ai parlé à Autisme de l'Est, dont le territoire dont ils sont responsables est vraiment énorme, et qui ont vu des services qui ont été coupés plutôt que de les voir maintenus ou accroître. Ils ont été coupés. Alors, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment un programme qui est destiné, justement, pour financer ces services de répit là, depuis qu'il a été annoncé, il y a des régions qui se trouvent avec plus de Répit.

M. Carmant : Mais c'est difficile à expliquer, effectivement. Mais on va regarder la situation, là. Je ne suis pas au courant du dossier, précisément, mais je vous promets que je vais... on va s'y attarder.

Mme Prass : Là, je vais passer vite parce qu'il reste cinq minutes. Une couple de choses. Premièrement, vous avez parlé des psychologues avec mon collègue plus tôt. On s'est fait informer que les psychologues n'ont toujours pas reçu l'augmentation qui a été négociée lors des dernières conventions collectives et ils n'ont pas reçu leurs primes non plus. Comment est-ce... On est plus d'un an plus tard. On essaie de les encourager à rester dans le système. On a négocié une augmentation des primes, et ils n'ont toujours pas reçu. Comment est-ce que vous expliquez cette réalité?

M. Carmant : Bien, c'est spécifique au système de finance, là. Je pense qu'il y a deux systèmes, là, dans le réseau. Il y en a un qui a réussi à ajuster leurs primes de façon rapide, là, je pense que c'est 19... la majorité des établissements. Malheureusement, on en a une dizaine chez qui ceci n'a pas encore été fait. La situation devait être corrigée rapidement la dernière fois qu'on s'en est parlé.

Mme Prass : O.K. J'ai déposé une pétition plus tôt cette année, question d'hébergement pour les personnes vivant avec une DI ou un TSA, parce que ce qu'on entend sur le terrain, c'est que c'est très difficile pour des organismes communautaires, des groupes de parents, des groupes de familles de développer des... Bien, ils arrivent à la SHQ, et les programmes sont... les critères sont très, très rigides, et ce qui fait en sorte qu'ils n'arrivent pas à avancer. À part pour les différents milieux de vie dont... je vais vous en parler un petit peu plus, il y a la question de la formation, par exemple, parce que, malheureusement... plusieurs cas de maltraitance qui ont été dans les médias dans les dernières années pour des personnes vivant avec DI ou TSA. Alors, allez-vous... Avez-vous l'intention, par exemple, de renforcer la formation du personnel et la surveillance des milieux de vie substituts pour garantir des conditions de vie adéquates?

• (18 h 10) •

M. Carmant : Bien, on est en train de travailler sur une de vos demandes, là, qui sont les caméras dans les RAC. Puis, en fait, ça va être plus élargi que juste les RAC, là, ça va être dans toutes les ressources pour les adultes, dans les chambres, installées par les parents, parce qu'on a des enjeux syndicaux, évidemment, qu'il faut respecter.

La formation, on n'a pas de projet spécifique, là, contrairement à ce que j'ai mentionné, là, pour... au niveau de la protection de la jeunesse ou la violence conjugale, là. Mais c'est sûr que, nous, on est en train de négocier avec les RI et RTF pour s'assurer que toutes les ressources soient disponibles et que le financement soit disponible pour continuer à héberger nos jeunes, nos adultes dans ces ressources qui sont essentielles.

Mme Prass : Parce que ce qu'on a vu à Jardin Laval, par exemple, dans les dernières années, c'était... je pense qu'une chose qui a été pointée du doigt, c'était le manque de formation, justement, de ces personnes-là, qui a fait en sorte qu'il y a eu des cas de maltraitance. Donc, je pense que c'est très important pour le milieu que les personnes qui vont être mandatées pour accompagner ces personnes-là aient la formation requise pour s'assurer qu'ils comprennent leur réalité et puissent bien s'occuper d'eux, sans qu'il y ait de question de... sécuritaire.

M. Carmant : O.K. Mais une des choses sur lesquelles on s'engage dans le budget de cette année parmi les sommes en adaptation résidentielle, c'est d'avoir un regard particulier pour ceux qui ont des troubles graves du comportement. Ils ont un besoin criant, là, dans le réseau, actuellement. Donc, ça, on veut travailler vraiment là-dessus. Et j'ai déjà mentionné aussi que <je...

M. Carmant : ...actuellement. Donc, ça, on veut travailler vraiment là-dessus. Et j'ai déjà mentionné aussi que >je... on va travailler sur la sortie, des centres jeunesse, de tous les jeunes DI-TSA qui ne devraient pas y être, également.

Mme Prass : Dernière question...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, votre temps est terminé.

Mme Prass : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, avant de poursuivre, j'ai pris connaissance des tableaux concernant les listes d'attente qui ont été transmises par le ministre, et j'autorise le dépôt de ces documents. Les tableaux ont déjà été transmis aux membres sur Greffier et seront disponibles prochainement sur le site Internet de l'Assemblée.

Maintenant, je vais céder la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Très heureuse de pouvoir échanger avec vous aujourd'hui. Je voulais saluer vos équipes aussi. C'est toujours un exercice assez fastidieux, hein, les études de crédits. Donc, je voulais saluer les différents professionnels avec vous.

Plusieurs questions, en fait, mais je vais d'abord commencer par l'itinérance. On en a parlé à maintes reprises. Moi, je voulais juste souligner le fait que, ma région comme toutes les autres, là, on voit une hausse de plus en plus importante de ce phénomène-là depuis la pandémie. Je suis personnellement préoccupée par l'itinérance au féminin. Moi, je le sais, que, dans mes communautés, on en voit plusieurs, femmes, qui dorment dans leur voiture, ou parfois même dans des tentes cachées dans le bois. Donc, c'est quelque chose... Je sais que c'est de l'itinérance qui est... On va... On s'attarde beaucoup à l'itinérance qui est plus visible, puis, à un moment donné, il faut commencer en quelque part, là. Mais, je voulais juste vous le souligner, c'est quelque chose qui m'interpelle.

Je sais qu'on a fait un dénombrement en 2022. Ma première question... Il y a plusieurs de mes collègues, là, qui ont participé à cet exercice-là. Ma première question est : Qui fait... Qui s'en occupe? Ça, c'est ma première question. La deuxième concernant l'itinérance, c'est que... Je le sais, là, vous en avez discuté, on a échangé avec les collègues de l'opposition, qu'il y a beaucoup de choses qui se font. Vous avez dit vous-même : Tous les projets, je vais les regarder, tous ceux qui lèvent la main. Vous avez des projets pilotes, peut-être toxicologie... itinérance, toxicologie, en toxicomanie, mais qu'est-ce qu'on doit faire, là, pour... Moi, je vois de plus en plus cette hausse-là. Est-ce que vous avez espoir qu'on va changer la tendance? Donc, ça serait mes deux premières questions.

M. Carmant : O.K. Je vais commencer par la deuxième puis je reviendrais sur le dénombrement. La solution, elle est... Tu sais, je suis allé... je suis allé, là, au congrès de l'Union des municipalités du Québec, puis ils ont... il y a une diapo qu'ils ont montrée qui m'a frappé, là, c'est que, quel que soit l'argent qu'on investit en itinérance, tant qu'on n'investit pas dans la prévention, la courbe continue à augmenter. C'est peut-être... Plus on met d'argent, plus elle s'incline, plus elle diminue d'accélérer rapidement, mais elle continue d'augmenter.

Donc, nous, je pense qu'on a fait les choses dans l'ordre. Tu sais, on est arrivés après la pandémie, on avait des mesures hivernales uniquement. On a ouvert des refuges, puis l'autre chose que j'insiste beaucoup, on a ouvert des refuges partout à travers le Québec, là, dans toutes les régions, alors qu'avant, l'itinérance, on en prenait soin à Montréal, à Québec, dans quelques grandes villes. Mais vraiment, pour nous, c'était important pour s'assurer que les gens puissent récupérer puis se stabiliser dans leur milieu, et comme ça ils sont capables de se rétablir plus rapidement. On a travaillé très fort pour en ouvrir partout, des ressources. Donc, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose. Une fois qu'on a fait une... l'augmentation des refuges, je pense qu'il fallait aller à la prochaine étape. Puis c'est pour ça que j'ai beaucoup insisté. Puis c'est pour ça que j'étais hésitant tantôt à dire que je vais mettre plus de refuges dans les municipalités. C'est que, un, il y a des gens qui sont dans nos refuges depuis la pandémie. Tu sais, il y a des gens, ça fait un an, deux ans, ils sont prêts à aller en logement, mais on n'a pas les logements disponibles pour les aider. Donc, ce que j'ai demandé, et puis, tu sais, j'ai insisté, là, c'est qu'on développe une formule qui est l'hébergement de transition, qui va les permettre de sortir des refuges, aller dans des endroits où ils vont avoir plus d'autonomie avant d'être dans un logement supervisé.

Puis là ça commence à lever, là, ce <modèle-là...

M. Carmant : ... supervisé.

Puis là ça commence à lever, là, ce >modèle-là. On a vu le premier avec les modulaires à Gatineau. Puis, ça, c'est le privé qui nous a aidés dans celui-là, autant si ce n'est pas plus que la municipalité, à ouvrir 100 places, dont 40 sont déjà ouvertes. On va avoir trois... trois unités... trois sites de modulaires à Montréal. On va avoir des modulaires également dans la région de Québec.

Donc, ça, c'est des unités qui sont... qui se montent rapidement, qui se branchent rapidement au réseau. Ça peut se faire... Tu sais, les écoles le font depuis... depuis toujours, là. Donc, on peut développer ça dans chacune de nos municipalités.

Et, puis il faut le mentionner, l'avantage... un des avantages d'avoir de l'hébergement de transition, c'est qu'on peut en... on peut desservir beaucoup plus d'individus. Parce que tantôt je disais que le ratio en transition, c'est un sur 10, en logement supervisé, c'est un intervenant sur 20. Puis, ça, on compare ça, là, au soutien en logement communautaire, là, où c'est les gens... plus les HLM, là, où on parle d'un sur 200, là, un sur 150, là. Donc, c'est quand même un soutien qui est significatif. Mais, quand on est dans des refuges où on doit accueillir des gens qui sont souvent intoxiqués, bien là on parle d'un sur quatre, là.

Puis on ne peut pas avoir des refuges qui sont occupés en grand nombre par des gens qui sont prêts à aller en logement et qui ont souvent l'avantage de... comme ils sont mieux organisés, d'aller travailler le jour, ils arrivent le soir, ils prennent leur billet et réservent leur lit. Tandis que ceux qui ont des besoins en santé mentale ou au niveau toxico, ils arrivent tard le soir, il n'y a plus de place, puis c'est eux qui se font refuser et qui dorment dans les rues. Donc, il faut changer cette dynamique, libérer les refuges des gens qui peuvent aller en hébergement. Et là, ensuite, on va... on va pouvoir, je pense, améliorer la situation de façon importante.

Puis, oui, je suis... Tu sais, l'itinérance cachée, c'est quelque chose qui existe depuis toujours. C'est quelque chose, effectivement, qui touche beaucoup plus les... qui touche beaucoup les femmes. Et, oui, on a ça dans notre... dans notre mire. Puis surtout, encore une fois, au niveau de la prévention, il faut que les gens, dès qu'ils puissent... dès qu'ils ont besoin d'aide, puissent trouver une solution. Puis on a fait la prévention au niveau de la sortie carcérale, centres jeunesse, puis j'ai beaucoup d'espoir sur le projet avec le Tribunal administratif du logement. Ça, je pense que c'est quelque chose qui pourra faire une grande différence.

Mme Grondin : Donc, on voit qu'il y a... il y a vraiment différentes clientèles, là, en termes de prévention.

M. Carmant : Exact.

Mme Grondin : Les services, le continuum de services est différent ou est adapté en fonction du besoin ou de l'enjeu. C'est...

M. Carmant : Exact. Puis on... Puis on cherche des pistes de solution pour les aînés. Souvent, un couple à faibles revenus, quand un des deux décède, il y a... il y a un enjeu à ce niveau-là. Donc, si on n'est pas capables de les capter par le tribunal du logement, il va falloir trouver une solution autre.

Même chose pour les dysphories de genre. Je pense qu'il y a un haut risque, à la sortie de centres jeunesse, d'itinérance pour ceux de la... qui sont... LGBTQ de plus. Donc, il faut vraiment regarder ça.

Mme Grondin : Dernière petite question.

Une voix : ...

Mme Grondin : Dénombrement, c'est vrai.

• (18 h 20) •

M. Carmant : Dénombrement. C'est les organismes communautaires qui font le travail avec les gens du réseau. C'est un... C'est un travail monstre que nos équipes font, là, pour... le soir du dénombrement, une opération, là, qui s'est faite dans plusieurs régions du Québec cette année, encore plus que la dernière fois, donc je les remercie. Idéalement, ce qu'on regarde, c'est une énumération, donc les ressources d'hébergement qui vont être notées à chaque année, puis des dénombrements aux trois ans. C'est... C'est la tendance, là, qu'on est en train de discuter avec le gouvernement fédéral.

Mme Grondin : Merci. Parce que, vous avez tout à fait raison, c'est important de mettre en valeur la contribution des organismes ou des communautés. Ce n'est pas juste une responsabilité de l'État, là. Et donc, là, c'est une des façons de contribuer à cet enjeu-là.

Je vous pose la même question avec les enfants en situation de handicap, parce que, dans le fond, des familles, pour en avoir parlé avec plusieurs... tu sais, on a mis en place... depuis 2018, en fait, on met en place... on est très sensibles à cette question-là, donc, d'offrir plus de services, que ce soit du soutien à domicile, des activités socioprofessionnelles, des activités de loisirs, on parlait d'activités de répit, mais parfois, quand les parents vieillissent, ce n'est pas toujours simple de pouvoir garder leurs enfants avec eux à la maison. Donc, c'est des choix qui sont déchirants, <difficiles...

Mme Grondin : ...enfants avec eux à la maison. Donc, c'est des choix qui sont déchirants, >difficiles. Puis parfois il faut être capable aussi de... de permettre ou d'offrir la possibilité à ces parents-là de dire : Bien, quand il sera adulte ou quand je serai disparu, qu'est-ce qui va arriver?

Donc, on en parlait, je pense que c'est avec ma collègue, on en parlait, donc, des différents milieux de vie variés, et c'est là... est-ce que c'est un peu la même approche que pour l'itinérance, dans le sens où on va y aller avec des types d'hébergement? Vous en aviez parlé, que ça soit des logements sociaux, communautaires, des appartements supervisés, est-ce que c'est des milieux qui vont... ou, tu sais, des places d'hébergement qui sont adaptées à la clientèle? On fait la même chose?

M. Carmant : Absolument. Puis, tu sais, je tiens à rappeler que le projet de maison des aînés, maisons alternatives, quand ça avait... quand ça a été présenté en 2018, c'était sur les... sur les quatre... sur les 46 maisons, là, il y avait peut-être une centaine de places pour la clientèle adulte en situation de handicap. Puis j'avais travaillé à l'époque avec Mme Blais... Blais, c'est ça, pour rehausser ce nombre. Puis là on a plus de 800 places qui vont être offertes à ceux qui ont des besoins particuliers. Donc, ça, un, ça, j'en suis très fier, de ce rehaussement-là, au niveau du nombre de places.

Le deuxième, c'est le modèle de logement supervisé qu'on a vraiment développé puis mis de l'avant partout à travers le Québec. On parlait du projet de Phare de l'Île, qui en est un, de ces projets-là, mais, dans le comté de D'Arcy-McGee ou à Côte-des-Neiges, on en avait ouvert un qui était particulier, avec Mme Aguiar, où là c'était le premier projet qu'on ouvrait avec une clientèle déficience modérée, déficience intellectuelle modérée, qui utilisait toutes sortes de technologies innovantes pour... pour garder ces gens dans une situation la plus autonome possible.

Puis je pense que l'endroit où on a besoin de faire un petit effort, c'est au niveau de ceux qui ont des troubles graves du comportement. Nous, on a mis de l'avant le modèle des unités de réadaptation comportementale intensive, où ils viennent recevoir de l'aide et retournent éventuellement à la maison, puis c'est très efficace, mais aussi il faut développer des modèles d'hébergement aussi parce qu'à long terme les parents vieillissent et s'épuisent. Mais on est en train de travailler avec plusieurs fondations sur des modèles également pour ceux qui ont des troubles graves du comportement.

Donc, je pense qu'on a développé une palette, là, de services d'hébergement pour les personnes en situation de handicap. Puis, encore une fois, bien que les demandes sont importantes, à chaque fois qu'un groupe a levé la main, on a travaillé avec eux pour que ça se réalise.

Mme Grondin : Merci, M. le ministre.

M. Carmant : Fait plaisir.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : Oui. Bien, pour faire suite à ma collègue, en discussion avec les jeunes, je pense qu'ici, tout autour de la table, on est d'accord de dire que nos jeunes, c'est notre relève, c'est notre fierté. C'est sûr aussi qu'on a des cas de citoyens qui arrivent souvent avec les familles, et on voit, des fois, les familles désemparées, ils ne savent pas où donner... quels services prendre pour leurs jeunes qui sont... qui vivent des difficultés. Et j'aimerais vous parler du programme de services de Jeunes en difficulté, que j'ai pu rencontrer certaines équipes. Je sais qu'il se passe de belles choses dans des... certains CISSS, CIUSSS, je pense à la Capitale-Nationale, qui ont innové, qui ont intégré des pharmaciens pour ajuster la médication des jeunes en difficulté auprès des familles pour répondre rapidement et ne pas envoyer le jeune à l'urgence et de régler la problématique immédiatement.

On voit aussi que, pour le programme des Jeunes en difficulté, les bénéfices des ressources de première ligne pour les jeunes et aussi l'encadrement pour les parents à... qui permet aussi d'agir en amont, non seulement aussi à la DPJ. Puis, ça aussi, à ce sujet, la Commission spéciale des droits des enfants et protection de la jeunesse, commission Laurent, qui recommandait, dans son rapport final, chapitre 2, de «permettre, à l'intérieur du programme de services de Jeunes en difficulté du CLSC, l'accès à des services efficaces <et...

Mme Dorismond : ...à l'intérieur du programme de services de Jeunes en difficulté du CLSC, l'accès à des services efficaces >et adaptés aux besoins des jeunes et de leurs parents partout sur le territoire québécois : en assurant l'accès à un temps opportun; en assurant l'intensité nécessaire; en dispensant des services dans les milieux de vie — comme ma collègue discutait tout à l'heure — dans les écoles, dans la communauté; en offrant aussi des programmes reconnus efficaces et valides.»

Donc, ma question : Pouvez-vous nous dire qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce qui a été développé? Puis, en lien avec le service de première ligne, est-ce qu'on est en prévention tertiaire? Trois petites questions.

Des voix : ...

Mme Dorismond : Trois petites questions.

M. Carmant : Bien, la première bonne nouvelle, c'est que nos listes d'attente en jeunes en difficulté également sont en train de diminuer. Puis, là encore, comme je l'ai expliqué, avec l'arrivée du programme Agir tôt, il y a eu une grosse demande. On a passé cette vague un peu plus difficile, mais nos listes d'attente sont en train de diminuer, là. On parle d'une diminution de 3 000 sur 15 000 en attente, là, dans la dernière année, puis ça continue de diminuer. Moi, je pense que ceux qui font bien les choses, c'est les guichets d'accès unique. Puis, ça, je pense que c'est vraiment la meilleure façon d'approcher la problématique.

Une des choses que nous, on parle, quand... notre vision de l'accès, faciliter l'accès, c'est d'accompagner le jeune et sa famille vers le bon service. Le réseau est très compliqué. Le réseau est même compliqué pour nos intervenants. Ce qu'il faut, c'est vraiment permettre à la famille d'avoir un point de contact et qu'elle soit amenée vers le bon intervenant au bon moment. Puis moi... c'est la beauté de travailler avec Santé Québec, on a des endroits qui font les choses de façon fantastique, et ça, ça doit être répliqué partout à travers le Québec. Et, avec Santé Québec, on a la chance de déployer ces meilleures pratiques partout.

Puis il faut faire attention, là. Tu sais, il y a beaucoup de gens qui disent : Oui, mais c'est une entité, etc. Non. Le but, là, c'est vraiment de déployer les meilleures pratiques et que ce soit... et que ce soit évidemment adapté aux pratiques locales.

Puis moi, je suis le... la personne qui est peut-être le mieux placé pour s'en rendre compte. Avec le programme Agir tôt, ça a été déployé de façon très variable d'un endroit à l'autre. Pourtant, la recette, je la connaissais comme le... tu sais, par cœur. Mais, d'un établissement à l'autre, les règles ont été déterminées différentes pour des régions... pour des raisons qui ne sont pas claires. Donc, il y a des... certains fondamentaux qui doivent être respectés, puis on a la chance de faire ça et d'évoluer vers ça avec Santé Québec.

Donc, moi, je pense que le guichet d'accès unique jeunesse, c'est le futur, amener la famille et l'enfant vers le bon service le plus rapidement possible. Puis ça, ça peut se faire partout au Québec avec succès.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. En terminant, j'ai pris connaissance du tableau concernant l'évolution du nombre de personnes sur la liste d'attente en santé mentale, qui a été transmise par le ministre, et j'autorise le dépôt de ce document. Le tableau sera disponible prochainement sur le site Internet de l'Assemblée.

Ceci dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 mai, à 9 h 45, où elle entreprendra l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Merci à tous de votre contribution puis votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 30)